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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Beatmungsmaschine, wer kann mir helfen und weiß die Antwort?
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BeitragVerfasst: 21.02.18, 12:04 
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Registriert: 21.02.18, 10:26
Beiträge: 5
Hallo liebes Forum,

es gab bei bei meiner Schwester auf Arbeit einen Vorfall. Es wäre zu schön, wenn es
jemanden gibt, der das unten aufgeführte Beatmungsmaschinenprotokoll (Evita 2 Dura)
versteht und erklären könnte, was seiner Meinung nach dort in diesen Minuten geschehen ist.

Kurz die Fakten: Der Patient war seit 3 Tagen im künstlichen Koma. Er wurde die kompletten
3 Tage beatmet und es gab in den 3 Tagen nicht einen einzigen Alarm. Er hatte eine sehr
schlechte Prognose. Leider verstarb der Patient.

Es wurde um ca. 14:42 Uhr bemerkt, dass der Patient blau angelaufen war, ohne dass
es, weder von der Beatmungsmaschine noch vom Patientenmonitor, einen Alarm gab.

Sofort gab es einen REA-Alarm und es geschah das Folgende, was jetzt im Protokoll der
Beatmungsmaschine aufgeführt ist.



Zeit Assembly................................Beschreibung

14:43 Setting Changed...........................P insp
14:43 Message or operation code ............Atemwegsdruck hoch
14:43 Message or operation code ............*Atemwegsdruck tief
14:43 Message or operation code ............Atemwegsdruck tief
14:43 Message or operation code ............ Atemwegsdruck hoch
14:43 Setting Changed........................... P insp
14:43 Message or operation code ............Atemwegsdruck hoch
14:44 Message or operation code ............Tidal Volumen hoch
14:44 Message or operation code ............Atemwegsdruck tief
14:45 Message or operation code ............*MV low
14:45 Message or operation code ............<alarmruhe> aus
14:45 Message or operation code ............*Atemwegsdruck tief
14:45 Message or operation code ............*MV ief
14:45 Message or operation code ............*Tidal Volumen hoch
14:45 Message or operation code ............*Atemwegsdruck hoch
14:45 Message or operation code ............*High Frequency
14:45 Message or operation code ............ Standby aktiviert
----------------------------------------------------------------------------------------------
14:49 Message or operation code .............STANDBY deaktiviert
14:49 Message or operation code .............Atemwegsdruck tief
14:49 Message or operation code .............*Tidal Volumen high
14:50 Message or operation code ..............Tidal Volumen hoch
14:50 Message or operation code ..............Apnoe
14:50 Message or operation code ..............Tidal Volumen hoch
14:50 Setting Changed.............................P insp
14:51 Message or operation code ..............Tidal Volumen hoch
14:51 Message or operation code ..............Apnoe
14:51 Message or operation code ..............PEEP valve inop.
14:52 Message or operation code .............*Leckage
14:52 Message or operation code .............*MV tief
14:54 Message or operation code .............*Apnoe
14:54 Message or operation code .............*MV tief
14:54 Message or operation code .............*Tidal Volumen hoch

Die Frage, die sehr wichtig ist, von 14.43 Uhr - 14.54 Uhr fand eine Reanimation statt.
Kann man diese herauszulesen oder handelt es sich nur um Warnhinweise der Maschine?
Es steht definitiv fest, dass eine Herzdruckmassage stattfand.
Es ist jedoch strittig ob ab 14.43 Uhr oder ab 14.49 Uhr.
Anhand welcher Informationen könnte man herauslesen, wann diese stattfand oder
aber zu welcher Zeit sie nicht stattgefunden haben kann?


Vielleicht gibt es ja jemanden, der die hier protokollierten Details versteht und analysieren
kann...

ganz herzlichen lieben Dank im Voraus

Christiane


Zuletzt geändert von Biene90 am 21.02.18, 22:49, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 21.02.18, 21:40 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:24
Beiträge: 2051
Hallo Biene90,

das ausgedruckte Protokoll gibt zu hohen, zu niedrigen Atemdruck, zu niedriges Minutenvolumen und andere Alarme an. Diese Alarme und auch die Kombination dieser Alarme in kurzem zeitlichen Zusammenhang können aus meiner Sicht durch Reanimationsmaßnahmen ausgelöst werden. Aber einen Beweis, dass dies nur durch Reanimationsmaßnahmen verursacht wurde, kann man wohl nicht daraus ableiten. Dies mittels eines Alarmprokolls beweisen zu wollen, finde ich ein sehr schwieriges Unterfangen.

Alles Gute wünsche ich Ihnen
MfG W.Gahbler
----------------------

Hinweis unter Bezug auf §7(3) der Berufsordnung für Ärzte:
1. Der voranstehende Beitrag ist eine allgemeine Stellungnahme,
die, ausgehend von Ihrer Anfrage mit größtmöglicher Sorgfalt
verfasst wurde.
2. Bitte wenden Sie Sich unabhängig davon persönlich zur
Beratung, Untersuchung und Behandlung an eine Ärztin oder einen
Arzt Ihres Vertrauens!
_________________
aus der Gemeinschaftspraxis
Dr.W.Gahbler/F.Becker/Dr.K.Sieben/R.Simon/Dr.U.Stosberg-Lindert
http://www.schmerzkreis.net


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BeitragVerfasst: 21.02.18, 22:44 
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Interessierter

Registriert: 21.02.18, 10:26
Beiträge: 5
Hallo Winfried Gahbler,

erst einmal ganz lieben Dank, für Ihre Antwort!

Das man es nicht eindeutig beweisen kann, wenn man das Protokoll einzeln betrachtet, erscheint nachvollziehbar.
Man könnte aber auch anders an dieses Problem gehen.

Es gibt nur 2 Möglichkeiten. Das eine Reanimation stattfand, ist als Fakt unumstößlich. Dies wird von keiner Seite bestritten.
Es ist so, Seite A meint 14.43 Uhr, Seite B meint 14.49 Uhr

Wenn also 14.43 Uhr keine Reanimation stattfand, dann muss zwangsläufug 14.49 Uhr eine stattgefunden haben.
Dann würde es allerdings um 14.49 Uhr zu keinen Ausschlägen im Atemdruck kommen, währenddessen es um 14.43 Uhr ständig
heftig auf und ab ging. Die Frage die sich zusätzlich stellt, wie ist denn dann um 14.43 Uhr das heftige Auf und Ab zu erklären
bzw. warum trat dann dieses Auf und Ab des Atemdrucks dann überhaupt nicht mehr ab 14.49 Uhr auf?
Zur Erinnerung: der Patient lag seit 3 Tagen im Koma und konnte somit nicht selbstständig atmen.
Es muss eine von beiden Zeiten sein. Erscheint es nicht absolut logisch, dass unter diesen Gesichtspunkten nur 14.43 Uhr als
Reanimationsbeginn infrage kommt?

Oder anders gefragt, was gibt es für eine Möglichkeit, dass der Patient, der im Koma liegt, plötzlich nach einer Inspirationsdruck-
änderung derartige Auschläge im Atemdruck hat, was kann dafür rein theoretisch verantwortlich sein?
Kann es tatsächlich möglich sein, dass man die Ausübung der Reanimation durch einen kräftigen Mann überhaupt nicht
in diesem Protokoll sehen soll?

ganz lieben Dank

Christiane


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BeitragVerfasst: 22.02.18, 19:09 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:24
Beiträge: 2051
Hallo Biene90,

Ja, Ihre Argumentation halte ich für nachvollziehbar. Ich würde das auch so sehen. Aber ich wollte betonen, dass ich das als "Beweis" für nicht zwingend ansehe. Man kann auch durch andere Maßnahmen, den Atemdruck erhöhen. Auch wenn der Patient möglicher Weise nicht mehr selbst irgendeine Atemaktivität ausübt. Der Alarm kann eben auch anders [von außen] hervorgerufen worden sein.


MfG W.Gahbler
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BeitragVerfasst: 22.02.18, 19:58 
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Interessierter

Registriert: 21.02.18, 10:26
Beiträge: 5
Hallo Herr Gabler,

genau das ist der springende Punkt (von außen). Derjenige, der die Herzdruckmassage ausgeführt hat, sagt, dass er erst ab 14.49 Uhr im Raum gewesen sei und mit der Herzdruckmassage begonnen hat und alle protokollierten wechselnden Druckunterschiede zwischen 14.43 und 14.45 Uhr der Patient (im Koma) also allein hervorgerufen haben soll. (also von innen). Das erscheint absurd. Die Frage ist, ob es denn tatsächlich überhaupt eine theoretische Möglichkeit gibt, dass ein komatöser Patient diese Druckunterschiede allein (also von innen) heraus erzeugen kann?

Müsste man nicht ab 14.49 Uhr diese Herzdruckmassage erkennen können, z.b. durch Atemwegsdrucksunterschiede? Da treffen enorme Kräfte auf auf den Brustkorb. Kann es sein, dass diese nicht registriert werden?

MfG

Christiane


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BeitragVerfasst: 23.02.18, 13:14 
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DMF-Mitglied

Registriert: 12.02.18, 13:28
Beiträge: 55
Hallo
bei einer Reanimation wir der Pat. vom Beatmungsgerät genommen und
die Herzdruckmassage und die Beatmung im Verhältnis 30 zu 2 durchgeführt.
Das Gerät läuft in der Zeit weiter und ggf. mit einer künstlichen Lunge sprich Atembeutel.
Fragen Sie hier einmal nach!
Grüße


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BeitragVerfasst: 26.02.18, 16:59 
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Interessierter

Registriert: 21.02.18, 10:26
Beiträge: 5
...in diesem Fall wurde der Patient nicht von der Maschine genommen.

Das Unglaubliche ist: der Arzt, der die Reanimation vornahm, behauptet wirklich, er habe erst ab 14.49 Uhr
die Reanimation getätigt und nicht um 14.43 Uhr.

Alles was zwischen 14.43 Uhr und 14.49 Uhr aus dem Protokoll zu ersehen sei,
sei vom Patienten von INNEN(!) geschehen und seien daher nur akustische Alarmtöne.

Daher sei die betreffende Zimmerschwester zur Verantwortung zu ziehen, die dann, warum auch immer,
die Maschine für 4 Minuten ausgemacht haben soll, worauf der Patient dann verstarb.
Der Patient liegt seit 3 Tagen im Koma und er soll derartige Atemwegsdruckunterschiede von allein
hinbekommen haben? Ohne Fremdeinwirkung?
Wenn man anhand der Alarme von 14.43 Uhr -14.49 Uhr eine Reanimation herauslesen könnte oder im
Umkehrschluss sagen könnte, der Patient kann unmöglich in dieser Situation derartige
Atemwegsdruckunterschiede erzeugen, dann wäre es sehr eindeutig, was es wirklich gewesen ist bzw.
wer an der Maschine dran war. Die Herzdruckmassage nahm nur der Arzt vor, das steht unumsößlich fest.
Gibt es denn nicht irgend jemanden, der diese Alarme im Protokoll genau zuordnen kann?

Es wäre so schön, wenn jemand eine plausible Erklärung geben könnte, egal ob sie gut oder schlecht ausfällt.
Es wäre so wichtig für sie und ihr weiteres Leben....

Vielen lieben Dank im Voraus

Christiane


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BeitragVerfasst: 26.02.18, 21:44 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:24
Beiträge: 2051
Hallo Biene90,

Ihren letzten Ausführungen entnehme ich, dass es sich nicht um medizinisches Problem, sondern um einen Konflikt zwischen einem Arzt und einer Schwester handelt. Die Reanimation oder Nicht-Reanimation, Alarm-Protokoll etc. sind hier Mittel um in dem Konflikt zu agieren usw.
Vielleicht ist dann hilfreicher den Konflikt zu benennen ggf. mit einer dritten außenstehenden Person oder wem auch immer eine Klärung zu versuchen.
Ich denke, dass detektivische Spekulationen hier im Forum Sie bzw. die betroffene Krankenschwester letztlich nicht weiter bringen.
Klar sagen: "Hier agiert A gegen B. Gibt es den Willen und eine Möglichkeit das zu lösen." Und nicht über möglichen Atemwegsdruckerhöhungen bei komatösen Patienten spekulieren.


MfG W.Gahbler
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BeitragVerfasst: 02.03.18, 08:30 
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DMF-Moderator

Registriert: 20.05.07, 09:00
Beiträge: 2281
Hallo,

der beatmete Patient befindet sich im klinischen Setting ja unter Monitorüberwachung. Ich würde die Ausdrucke des Monitorings mit für eine Klärung hinzuziehen. Stimmt die in der Monitoranlage "hinterlegte" Uhrzeit mit der tatsächlichen Uhrzeit überein, sollte sich hierüber der Reanimationsbeginn ablesen lassen.

Gruß
Die Anästhesieschwester


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BeitragVerfasst: 05.03.18, 11:19 
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Interessierter

Registriert: 21.02.18, 10:26
Beiträge: 5
Hallo Anästhesieschwester,

ja, das war auch der erste Gedanke, der sich sofort anbot. Aber dieses EKG-Protokoll
wurde sofort nach der REA "versehentlich" gelöscht.
Keiner weiß wer dies getan hat. So etwas passiert sonst nie.
Meine Schwester weiß ganz genau, dass der Arzt reanimiert hat, denn sie war ja mit im Zimmer.
Er verlegt diese REA aber um 6 Minuten nach hinten und behauptet, nicht er habe die Maschine für 4 Minuten
ausgemacht, sondern sie war schon aus, als er ins Zimmer kam. Daher die Frage mit dem Evita-Protokoll.

viele Grüße

Christiane


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