Prüfungsfrage?

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Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 24.01.08, 19:51

Auch die Diskussion Ringer versus Ringer-Laktat ist schon ein alter Hut. Wobei immer viele persönliche Meinungen einfließen.

Meistens hat man ja keine Auswahl, weil je nach Meinung des ärztlichen Leiters nur entweder oder vorgehalten werden.

Weiters muß man festhalten, dass Ringer nicht gleich Ringer ist, je nach Hersteller variieren die Konzentrationen der E-lyte etwas.

Mein persönlicher Ansatz ist: Ich verwende Ringer-Laktat, da es deutlich weniger Chlorid als Anionen hat. Möchte ich kein Laktat zuführen wechsle ich auf 0,9 % NaCl. Wobei hier höchstens die Na Konzentration physiologisch ist, die Chloridkonzentration ist unphysiologisch hoch.

Unter klinischen Bedingungen mixe ich mir denn halt einen "Infusionscocktail" nach BGA und Elytsituation.
Dr.Ch. Erbschwendtner
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Franko
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Beitrag von Franko » 27.01.08, 12:39

Hallo zusammen,

kleine Anmerkung zum Water-Jel:
Aus unserer (RD allgemein) präklinischen Sicht ist das Produkt in Anwendung und Wirkung für den Patienten primär sicher mit guten Noten zu versehen. Unseren Kollegen in den Verbrennungszentren leisten wir mit der Anwendung aber keine guten Dienste, denn die unter klinischen Bedingungen durchzuführende Wundreinigung wird dadurch um ein vielfaches gegenüber mit herkömmlichen Brandwundentüchern erstversorgten Hautdefekten erschwert, d.h. Wundreinigungszeit erheblich verlängert (das Gel haftet sehr gut an den Hautarealen). Nehmt doch mal mit den für Euren Bereich zuständigen Zentren diesbezüglich Kontakt auf. Es gibt da sicherlich auch unterschiedliche Meinungen dazu.

Liebe Grüße Frank

Pflasterdrauf
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Beitrag von Pflasterdrauf » 14.01.10, 16:07

na, dann möchte ich mal ein wenig Schwung in die etwas ältere Diskussion bringen:

In der Neuauflage der Lehr- und Lernunterlage für den Sanitätsdienst steht zu Brandverletzungen folgendes:
Grundlage der Empfehlung: Beschlussfassung der Ständigen Konferenz der Landesärzte am 08.11.2008

* Brandwunden sofort und max. 10 Minuten kühlen, möglichst mit fließendem, handwarmen Wasser. Im Gesicht nur mit feuchten Tüchern kühlen.

* Kühlen auf die verbrannten Körperstellen begrenzen.

* Kühlen unterbrechen, wenn der Schmerz nachlässt, es dem Patienten unangenehm wird oder Kältezittern als Anzeichen beginnender Unterkühlung einsetzt.

EINE UNTERKÜHLUNG IST UNBEDINGT ZU VERMEIDEN !!!

* NICHT KÜHLEN wenn die verbrannte Körperfläche bei Erwachsenen größer als 2 DIN-A-4-Seiten ist.

* VERBRENNUNGEN AM KÖRPERSTAMM NICHT KÜHLEN !

* BEI KINDERN ERFOLGT KEINE KÜHLUNG AM KÖRPERSTAMM, UND WENN MEHR ALS EINE EXTREMITÄT BETROFFEN IST.

Hier würden mich eure Meinungen durchaus interessieren. Mir war das bis zur Vorbereitung des ersten "neuen" San-Lehrgangs so detailiert nicht bekannt.

Und zwei DIN-A-4-Seiten ist bei so manchem Fitnessstudiogänger sicherlich auch schon mal ein Arm...
Was denken denn unsere Akademiker hier darüber ???

ich freue mich auf eure Meinungen

Liebe Grüße
Marco
Wenn jeder nur ein bißchen mehr noch Kind wär´, dann wäre die Welt viel erwachsener...

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 14.01.10, 16:14

Hört sich doch plausibel an. Find ich gut. Hab ja schon in meinen vorherigen Beiträgen zum Ausdruck gebracht, was ich von dem Thema Kühlung halte.

Grüße

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

VK-Retter
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Beitrag von VK-Retter » 14.01.10, 19:04

Ich kenne aus Leitlinen statt den zwei DinA4 Seiten die Angabe ab 10% betroffener KOF.
Das ist dann etwas individueller und auch auf Bodybuilder und (stark) übergewichtige Menschen anwendbar.
Aus eigener Erfahrung: Ich würde (solange keine der oben gennanten Kontraindiaktionen auftauchen) länger kühlen als nur bis es erst Mal nicht mehr weh tut. Verhindert dieses unschöne später wieder auftauchende "Nachbrennen" und kann durchaus zwischen I° und II° entscheiden. Ist pathophysiologisch ja auch einleuchtend. Der gleiche Grund warum man auch nicht mehr kalt/zu kühl "kühlen" soll.
Quid pro quo?

solutio
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Beitrag von solutio » 05.04.10, 19:12

Ich finde es abseits der ganzen Diskussion hier, toll zu hören, dass es in Deutschland überhaupt noch qualifizierte Abschlussgespräche zu geben scheint.

Also wenn ich hier an BW denke, wirds mir schlecht. Das ist eher Kaffeeklatsch.
Und in Rheinland-Pfalz wird gar nicht mehr ein Abschlussgespräch verlangt.
Da muss man sich nicht wundern wenns mit der Regelkompetenz nivcht vorwärts geht...

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 07.04.10, 09:46

Sorry,

aber ich hatte mein Abschlußgespräch in BaWü und das war kein Kaffeeklatsch.

Aber im übrigen heist es ja auch Abschlußgespräch und nicht Abschlußprüfung...

Grüße

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

VK-Retter
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Beitrag von VK-Retter » 07.04.10, 15:31

Das ist doch immer und überall so. Nicht nur die Struktur/Kompetenz/Fähigkeit/Aus-/Weiterbildung des Regelrettungsdienstes, sondern auch das Abschlussgespräch steht und fällt mit dem ÄLRD, bzw. seinen Stellvertretern (oder wer auch immer bei euch das Abschlussgespräch führt)...
D.h. schon innerhalb einer Stadt/eines Kreises kann es da erhebliche Unterschiede geben...
Quid pro quo?

Marc02
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Beitrag von Marc02 » 13.08.10, 14:23

nebel hat geschrieben:Ich habe es selber noch nicht Kennenlernen dürfen, jedoch habe ich erfahren, dass einige Verbrennungszentren eine Water-Jel Behandlung nicht gerade für die Präklinik empfehlen und auch nachher in der Klinik nicht bevorzugen.
Grund: Das verwendete Gel wird zwar als steril bezeichnet, jedoch ist es ein weiterer Stoff in einer Wunde, der die Beurteilung der Wunde eher verschlechtert und eine Ansiedlung von Bakterien und Viren nicht verringert.

Ob es stimmt...?...wie gesagt habe es leider noch nicht verwendet. Aber vielleicht haben andere Forummitglieder mehr Erfahrung und interessante Meinungen zu diesem Produkt ?


Erik Eichhorn hat geschrieben:Water Jel: Sehen die Verbrennungsspezis nicht mehr gerne. Der Grund wurde schon richtig genannt, es bringt fast nix, verklebt die Wunde und macht die Beurteilung des Ausmaßes deutlich schwerer.



Genau das gleiche habe ich auch schon gehört. Es leuchtet auch ein. Allerdings habe ich vor etwa 4 Wochen besagtes Water Jel nach einem Grillunfall benutzt. Da hatte ich die genannte Kritik zwar im Hinterkopf aber das Water Jel wurde von der Patientin als angenehm kühlend und auch als stark schmerzlindernd beschrieben.

Es handelte sich übrigens um 2.gradige Verbrennungen. Das genaue Ausmaß habe ich ehrlich gesagt nicht mehr im Kopf.

Der später dazugekommene Notarzt lobte die Maßnahme. Auch wenn es die Wunde "verdreckt", als Nichtarzt hat man bei Verbrennungen keine andere Möglichkeit eine Analgesie zu betreiben.

Man muß einfach abwägen. Ich habe noch von keinem "Verbot" gehört.

S_Steingrobe
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Beitrag von S_Steingrobe » 03.09.10, 10:44

Hallo,

welcher Tipp mir hierzu noch einfällt...

1 gute Analgesie: Ein Benuronzäpfchen finde ich eine nette Geschichte, doch eher als unelegant für eine potente Analgesie bei einem solchen Trauma geradewegs weil Kinder Schmerzen auch psychologisch als Trauma auffassen können, plus die Situation.
Eine adequate Analgosedierung als dissoziative Anaesthesie wäre wünschenswert.
Hier kann man sehr gut mit ein wenig Midazolam nasal mittels MAD und ein wenig Ketanest rectal arbeiten, so dass das Kind erstmal abgeschirmt ist und man auch deutlich ruhiger arbeiten kann. Eine Zugangsanlage ist in dem Alter manchmal schwierig, wo hier sehr gut mit dem EZ.IO ein valider Zugangsweg geschaffen werden kann. Ausserdem muss man nicht noch ein weiteres Trauma setzen, wenn man mit der "Bohrmaschine" an das Kind herantritt.
Höhere Dosierung sind hier bei den Medikamenten zu beachten.

2. Ringer vs. Ringer-Lactat.
Die sekundäre Hypovolämie und die schockspezifischen Kompensationsmechanismen sollten mit einbezogen werden. So können auch Mikroembolien durch Sludge oder auch denaturierte Eiweißpartikel intravasal zu Problemen führen. Auf der einen Seite kann hier eine Haes Infusion diese Situation verbessern weil es die Mikrozirkulation ein Stückweit verbessert und die Coagulation verschlechtert (Was hier zum Teil gewünscht wäre).
Andererseits ist die Gefäßpermabilität gestört und vermehrt Volumen könnte hier austreten aus den umschriebenen Verletzungen.
Das beschriebene Lactat verwende ich in bestimmten Schocksituationen um eine ggf. eingesetze metabolische Azidose (hier bei schon begonnener Dekompensation) zu puffern. Lactat wird einfach gesagt in der Leber unter erhöhtem Sauerstoffverbrauch zu Bicarbonat umgebaut, welches den Gesamtpufferbasen zugefügt wird und den BaseExess BE wieder ein wenig korrigieren könnte. Allerdings kann der erhöhte Sauerstoffverbrauch gerade beim Schockgeschehen sich negativ auswirken. Daher sollte dieses vorher bedacht werden.


Eine Pauschalisierte "Überwässerung", wie sie hier von Sefrin et.al beschrieben wurde, halte ich unter der derzeitigen Datenlage als nicht indiziiert. (Überinfudierte Patienten haben eine deutlich höhere Mortalität - Deutsche Gesellschaft für Verbrennungsmedizin)
Ich würde auch hier gerne auf neue Studien warten und schauen, welches Ergebnis diese zur Folge haben.

Ansonsten ist glaube ich alles Relevante gesagt worden:
Zusammengefasst;
1. gutes Assessment mit ABCDE Schema bitte (BAP oder BAK ist etwas für den Ersthelfer - gute Patientenassessment Systeme sind hier ABCDE Assessment mit SAMPLE, OPQRST, ggf. ein Scoring System für Verbrennungen mit einbeziehen)
2. Frühzeitige Nachfrage in Hamburg - Leitstelle, wo ein Verbrennungsbett vorhanden ist mit den Dingen die die/der Patientin/Patient benötigt (Hamburg ist exklusiv die Koordiantionsstelle für alle Verbrennungsbetten in Deutschland, nur da kann "gebucht" werden!)
3. gute und ausreichende Analgesie mit Abschirmung des Patienten und suffizienter Atmung
4. ggf. Eschirotomie umschriebener Bereiche (Thorax)
5. Valider Zugangsweg, hier gerne über den i.o. Zugang mittels EZ.IO - sehr elegant und sicher
6. Valides Airwaymanagement ggf. über notwendige Intubationsnarkose bei begleitendem Inhalationstrauma frühzeitig indiziiert.

Dann könnte man auch schon los "fliegen".

Mit freundlichen Grüßen,

Sascha Steingrobe
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)

S_Steingrobe
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Beitrag von S_Steingrobe » 03.09.10, 10:54

Marc02 hat geschrieben:
nebel hat geschrieben:

Der später dazugekommene Notarzt lobte die Maßnahme. Auch wenn es die Wunde "verdreckt", als Nichtarzt hat man bei Verbrennungen keine andere Möglichkeit eine Analgesie zu betreiben.

.


Natürlich hast du auch als "nicht Arzt" eine gute Möglichkeit eine ausreichende Analgesie zu betreiben. Dich über Weiterbildungen auf entsprechende Medikamente schulen lassen und sie dann ggf. auch vor Ort einzusetzen. Initiierung liegt hier auf deiner Seite. Weiterbildungen sind an spezialisierten Bildungsträgern möglich. Diese befähigen dich hinterher auch, nach entsprechender zusätzlicher klinischer Schulung, eine adequate Analgesie zu betreiben.

MFG

Steingrobe
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)

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Beitrag von VK-Retter » 14.09.10, 13:15

S_Steingrobe hat geschrieben:Natürlich hast du auch als "nicht Arzt" eine gute Möglichkeit eine ausreichende Analgesie zu betreiben. Dich über Weiterbildungen auf entsprechende Medikamente schulen lassen und sie dann ggf. auch vor Ort einzusetzen. Initiierung liegt hier auf deiner Seite. Weiterbildungen sind an spezialisierten Bildungsträgern möglich. Diese befähigen dich hinterher auch, nach entsprechender zusätzlicher klinischer Schulung, eine adequate Analgesie zu betreiben.
MFG
Steingrobe


Das ist in Deutschland so leide rnicht richtig.
Es gibt Bundesländer/Kreise in denen ein solches Vorgehen unterstützt/geduldet wird.
Legaler im Sinne von im Vorfeld legetimiert wird es dadurch trotzdem nicht.
Es ist aufgrund der aktuellen Gesetzlage und auch deren Auslegung imme rnoch so, dass ein RettAss nicht per se Analgesie betreiben darf (auch wenn er eine entsprechende "Weiterbildung" absolviert hat). Selbst ein erfahrener Intensivpfleger der als RettAss unterwegs ist und selbstverständlich weiß wie man eine adäquate Analgeise zustande bekommt muss sich letztendlich auf §34 StGB berufen.
Und das bedeutet Rechtfertigung durch die Situation und ist bei Zweifeln nur durch ein Verfahren im Nachhinein zu klären.
Dem im krassen Gegensatz steht natürlcih die Gefahr der Körperverletzung durch Unterlassung bei entsprechender Fähigkeit und nicht-druchführen der Analgesie gegenüber.
Paradoxe Situation in Deutschland...
Quid pro quo?

S_Steingrobe
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Beitrag von S_Steingrobe » 14.09.10, 14:56

Nun, ich gehe mit, dass es keine per see Freigabe gibt. Es muss halt zwischen den Zeilen gelesen werden. Hier ist derjenige, der eine Weiterbildung besitzt und das Medikament unter ärztlicher Supervision anwenden gelernt hat, (Weiterbildungen etc.) sicherlich dazu berechtigt dieses durch zu führen. §3 RettAssG . Hier wird nicht definiert welche Maßnahmen durch zu führen sind, daher ist es der Ausbildung entsprechend, die derjenige absolviert und durchlaufen hat. Er muss sich auch keinen Notarzt für die entsprechende Therapie nachfordern, sofern er mit seinen Maßnahmen, den Zustand stablisieren kann.
"er führt den Patienten einem Arzt zu". Das kann auch der Arzt in der Klinik sein.
Weiterhin gibt es Bundesländer, siehe Reinland-Pfalz, wo die Gabe von Ketanest durch den RA sogar verboten ist. Dennoch machen es die RA, wie Vorfälle gezeigt haben und werden dem ärztlichen Leiter angezeigt. Dennoch ist es so, das auch durch das Verbot keine Rechtsgrundlage geschaffen wurde, den Mitarbeiter disziplinarisch ans Hemd zu können.
Hierzu das REchtsgutachten und die Aussage des DBRD.de.
Es kann der ärztliche Leiter nicht per see Maßnahmen untersagen noch sie legitimieren. Das ist derzeit nur von der Ausbildung der RA selbst definiert.
Diese Frage wurde auch vom Arbeitsgericht in Mayen für den RA beantwortet, der von seinem Arbeitgeber für solche Maßnahmen fristlos gekündigt wurde. Die Kündigung musste aufgehoben werden und der Mitarbeiter wurde wieder eingestellt.
Also gibt uns das GEsetz und die Gutachten recht.

Natürlich gehe ich über den §34 und den § 3 RettAssG, was kein Freifahrtschein ist. Aber eindeutig besagt, das die RA mit erweiterten Ausbildungen ihre Maßnahmen auch so umsetzten können.

MFG

Steingrobe
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)

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