Volumenersatz beim Brandverletzten

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MercutiosDoubt
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Volumenersatz beim Brandverletzten

Beitrag von MercutiosDoubt » 12.05.06, 08:19

Hallo,
wir führen gerade wieder die ewige Debatte über den Volumenersatz beim Brandverletzten. Es werfen sich für mich einigee diskussionswürdige Themen auf:
Sind Kolloide beim Brandverletzten wirklich noch strikt kontraindiziert?
Welche Formel zum Volumenersatz bei Kindern und Erwachsenen scheint die schlüssigste?
Cortocoide sytemisch/topisch/obsolet?
Welche Brandverletzten werden beim MANV primär in ein Schwerpunktzentrum transportiert?
Mich würde mal intereesieren, wie ihre das seht und wie es bei euch Praxis ist.

Dankeschön.
So far,
Sammy
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Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 12.05.06, 09:23

Hallo Sammy,

ich denke die gute alte Baxter-Formel hat sich immernoch bewährt. Was die Nachfrage der Kolloide angeht, denke ich ist es sehr abhänig vom Gesammtverletzungsbild des Patienten. Ist es eine isolierte Verbrennung, trat die Verbrennung im Rahmen weiterer Traumatas auf (?) z.B. VU, sind die Atemwege beteiligt? Das denke ich sind ganz wesentliche Faktoren die über die Therapie entscheiden. Da muß man dann ganz individuell ab- und zugeben. Wir behandeln ja im Rahmen des Polytraumas auch nicht nur das SHT und lassen den Rest außer acht. Die Erfahrungen der Schwerbrand-verletztenzentren (bei uns ist das die BGU in Lu-hafen) scheinen hier wohl dazu zu gehen, das Patienten häufig "überwassert" und ausgekühlt in die Klinik kommen, was dazu führt das der HB noch zusätzlich runterverdünnt wird, und die Ery´s als O2 Träger in noch geringerer stückzahl vorhanden sind. Ferner wirkt sich eine zuniedrige Körpertemperatur auch negativ auf die Gerinnung aus. Ob sich Kortikoide wirklich nützlich im Rahmen der präklinischen Versorgung von Schwerbrandverletzen auswirken kann ich Dir leider nicht beantworten, evtl. könnte ich mir eine Gabe im Rahmen des schon erwähnten Inhalationstraumas vorstellen.

Hoffe ich konnte Dir helfen

Gruß

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

mbela
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Beitrag von mbela » 12.05.06, 13:54

hmmm, ich handhab es so, dass (kreislaufstabiler pat) eigentlich immer nur die erste ringer bis in die klinik durchläuft, kommt ja aber auch selten vor. viel wichtiger ist eigentlich wohl die gute analgesie.

grüßle

markus
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Dr. Martin Nadler
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Mindeststandard

Beitrag von Dr. Martin Nadler » 14.05.06, 09:51

Hallo!

Quasi alle wichtigen Fragen werden im Mindeststandard beantwortet. Pflichtlektüre für alle Rettungsdienstler!

Links z.B.

http://www.wetterauer-rettungsdienst-ta ... /Merbs.pdf

http://www.laekh.de/HessAerzteblatt/200 ... letzte.pdf

(steht das Gleiche drin).

Viele Grüße!
Martin Nadler

Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 14.05.06, 18:13

Liebe Mitglieder,

aus auktuellem Anlass, (siehe Ankündigungen) verschiebe ich die Diskussion ins geschlossene Fachforum. Auch wenn "Ringer" heute mehr ein Synonym ist, (fast wie ein "Tempo") handelt es sich doch um ein Medikament. Diskussionen dazu sind laut HWG nur in Fachkreisen erlaubt.
Dafür darf im geschlossenen Forum, ab jetzt von Herzenslust diskutiert werden :-)

Euer,
Erik Eichhorn
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DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin

MercutiosDoubt
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Beitrag von MercutiosDoubt » 27.07.06, 11:32

Nach längerer Abwesenheit:
Danke für die Antworten!

Uwe, Aus einem Gespräch mit einem Gasmann der BGU in Lu hatten sich diese Fragen ergeben. Ich sehe die gegebene Problematik und die mögl. Therapie genau so,
allerdings tuhe ich mir mit Cortocoiden schwer...

Liebe Grüße,
Sammy
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frequenzkatastrophe
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Beitrag von frequenzkatastrophe » 04.12.06, 03:24

Mein Stand ist, dass Kolloide in der Akutphase der Verbrennung auf Grund der Permeabilitätsstörungen an der Zellmembran in verletztes Gewebe eindringen, das Gewebe aber nicht rechtzeitig verlassen. Somit bleibt ein Teil der Kolloide im geschädigten Gewebe zurück. Dur den von den Kolloiden erzeugten osmotischen Druck wird weiteres H2O in die Zellen gezogen, was zu einer verstärkten Schwellung und Ödembildung führt. Folge ist eine schlechtere Wundheilung. Daher wäre ich mit dem Einsatz kolloidaler Infusionslösungen bei Verbrennungen eher zurückhaltend. Was eine Gabe, bei massivem Vollumenmangelschock und oder Multi- bzw Polytrauma jedoch nicht in Frage stellen soll.
Jedes Ding ist Gift, allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist.

fa7x110
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Beitrag von fa7x110 » 05.12.06, 08:48

Präklinisch sollte man immer auf einfache Formel ohne viel Fehlerspielraum bedacht sein.
In der ersten Stunde nach dem Ereigniss 1000ml VEL sind in fast allen Fällen ausreichend. Die Zahl der Patienten mit hyperhydratation nach Aufnahme ist bei weitem höher als Patienten mit einer zu geringen Volumentherapie. Kolloidale sollte man sicher vermeiden, die modernen Mittel mit geringerer Größe sind allerdinsg nicht mehr so fatal wie die früher verwendeten. Viele Verbrennungsopfer haben parallele Traumen die evtl. eine kolloidale Infusionstherapie notwendig machen. Ihnen diese aus Zweifeln vorzuenthalten ist falsch.
Ich durfte gerade eine Fortbildung beim OA einer Verbrennungsintensiv genießen und er konnte immer nur wieder betonen wie groß die Zahl der akut hypothermen und hyperhydrierten Patienten bei Übernahme vom RD ist. Kerntemperaturen von unter 30 Grad und massives Lungenödem sind leider keine Seltenheit...
Cortikoide sind gerade als aerosol obsolet bei Inhalationstraumen. Systemisch liegt in der Abwegung des Arztes.
mfg Marcus

frequenzkatastrophe
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Beitrag von frequenzkatastrophe » 05.12.06, 12:29

Kann mir bitte mal jemand erklähren, welchen Effekt man sich von Corticoiden (systemisch) bei verbrennungen erhofft? Mir fällt höchstens die Ödereduktion ein. ZurBehandlung einer sich anbahnenden Sepsis ist ja nicht der RettDienst sondern die Intensivmedizin da und das würd ich mir wegen der Immunsupression auch überlegen.
Jedes Ding ist Gift, allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist.

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Re: Volumenersatz beim Brandverletzten

Beitrag von nebel » 16.05.11, 15:35

Forum-Suchfunktion eine Stunde durchforstet, keine passenden Antwort auf folgende Frage, die aufgetreten ist beim Lesen eines TExtes:

Patient mit großflächigen Verbrennungen. In den entsprechenden Körperregionen wird im KH die Körperbehaarung entfernt. Jedoch NICHT die Augenbrauen. Gibt es dafür eine Grund?
Man hat nicht verloren, wenn man zu Boden geht...man hat erst verloren, wenn man nicht wieder aufsteht !!

S_Steingrobe
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Re:

Beitrag von S_Steingrobe » 29.05.11, 23:20

fa7x110 hat geschrieben:Präklinisch sollte man immer auf einfache Formel ohne viel Fehlerspielraum bedacht sein.
In der ersten Stunde nach dem Ereigniss 1000ml VEL sind in fast allen Fällen ausreichend. Die Zahl der Patienten mit hyperhydratation nach Aufnahme ist bei weitem höher als Patienten mit einer zu geringen Volumentherapie. Kolloidale sollte man sicher vermeiden, die modernen Mittel mit geringerer Größe sind allerdinsg nicht mehr so fatal wie die früher verwendeten. Viele Verbrennungsopfer haben parallele Traumen die evtl. eine kolloidale Infusionstherapie notwendig machen. Ihnen diese aus Zweifeln vorzuenthalten ist falsch.

Sorry aber das ist nun völlig falsch.
Eine hyperhydratation ist absolut zu unterlassen und steigert die Mortalität des Patienten genauso wie die Hypothermie! Daher ist definitiv die Baxter / Parkland Formel für einen Brandverletzten anzuwenden! Alles andere hat nichts mit patientenadaptierter Therapie zu tun und ist veraltet.

Kolloidale Lösungen sind sehr wohl erlaubt und sogar von Voteil. Sie vermindern das Capillary Leak, sie verbessern renal die Mirkozirkulation und vor allem sie stellen überhaupt (je nach Verbrennungsgrad) wieder einen onkotischen Druck her, der durch die Plasmaverluste besteht. Daher sind Kolliodale sogar eher zu empfehlen.

fa7x110 hat geschrieben:Ich durfte gerade eine Fortbildung beim OA einer Verbrennungsintensiv genießen und er konnte immer nur wieder betonen wie groß die Zahl der akut hypothermen und hyperhydrierten Patienten bei Übernahme vom RD ist. Kerntemperaturen von unter 30 Grad und massives Lungenödem sind leider keine Seltenheit...
Cortikoide sind gerade als aerosol obsolet bei Inhalationstraumen. Systemisch liegt in der Abwegung des Arztes.
mfg Marcus


Cortisol ist sowohl als aerosol als auch i.v. obsolet da hier eine Immunsuprimierung erwirkt wird, die bei der hohen Infektionsfläche eher kontraproduktiv wirkt und somit die Verkeimung erleichtert. Daher sollte diese Gabe unterbleiben. Membranstabilisierung hin oder her, hier würde eine schneller einsetzende Sepsis mehr Probleme hervorrufen.

Mfg Steingrobe
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)

fa7x110
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Re: Volumenersatz beim Brandverletzten

Beitrag von fa7x110 » 30.05.11, 14:35

hmm Ich bin etwas verwirrt Sascha.
Ich wies darauf hin das die meisten Patienten hyperhydratisiert werden und das dies zu vermeiden ist. Verstehe deshalb deine Antwort nicht. Ebenso kommt man aufgrund von Parkland innerhalb der ersten Stunde mit deutlich unter 1000ml aus. Kannst du mir bitte erklären was du meinst?
Es gibt keine Evidence die Kolloidale oder Kristaloide bevorzugen, bei Verbrennungen oder Trauma.

In Deutschland herscht Therapiefreiheit und die Gabe von Steroiden liegt damit nunmal in der Hand des Arztes. Ebenso ist die Welt nicht schwarz weis und es gbt Patienten die von systemischen corticoiden profitieren.
mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic

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Re: Volumenersatz beim Brandverletzten

Beitrag von S_Steingrobe » 30.05.11, 16:46

fa7x110 hat geschrieben:hmm Ich bin etwas verwirrt Sascha.
Ich wies darauf hin das die meisten Patienten hyperhydratisiert werden und das dies zu vermeiden ist. Verstehe deshalb deine Antwort nicht. Ebenso kommt man aufgrund von Parkland innerhalb der ersten Stunde mit deutlich unter 1000ml aus. Kannst du mir bitte erklären was du meinst?
Es gibt keine Evidence die Kolloidale oder Kristaloide bevorzugen, bei Verbrennungen oder Trauma.

In Deutschland herscht Therapiefreiheit und die Gabe von Steroiden liegt damit nunmal in der Hand des Arztes. Ebenso ist die Welt nicht schwarz weis und es gbt Patienten die von systemischen corticoiden profitieren.


Nun Du schreibst, dass viele Patienten hyperhydriert eingeliefert werden. D´accord. Du schreibst auch, dass durch die Parkland meist viel weniger in der 1. Stunde an Volumen zu verabreichen ist als 1000ml. D´accord. Warum sagst du dann, dass 1000ml pauschal verabreicht werden können, damit es einfach bleibt und damit letzendlich eine Hyperhydratation erreicht wird ??? ;)

Ob Therapiefreiheit oder nicht, Corticosteroide machen immunsuppresiv und stehen somit für eine hohe Infektionsgefährung. Daher sollte man in der Akutmedizin die Finger davon lassen oder gleich mit einer Antiobiotikatherapie beginnen.

http://wundverband.de/PDF-Dateien/Verbrennung.pdf (ANR Therapiekonzept zu Verbrennungen)

Seite 9:
"Die systemische Gabe von Kortikosteroiden ist wegen immunsuppressiver
Nebenwirkungen kontraindiziert."

LG Steingrobe
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)

VK-Retter
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Re: Volumenersatz beim Brandverletzten

Beitrag von VK-Retter » 30.05.11, 20:53

Das man von dem generell keine kolloidalen Lösungen bei Verbrennungen weg ist ist ja nichts neues.
Würde mich im präklinischen Setting dennoch erst mal an Kristalloide halten - gibt schließlich seltenst einen Grund für Kolloidale beim Verbrennungspatienten und wenn dann ist nicht die Verbrennung ursächlich für das Problem. Gibt ja schließlich auch noch ein paar Gründe die gegen Kolloidale sprechen, was sich zb in den ITLS Leitlinien wiederspiegelt.
Im intensivmedizinischen Setting ist das wieder etwas anderes. Da kann man aber auch differenzierter Vorgehen, kann die Terapie ans Labor anpassen und hat vor allem mehr als nur Haes...

Das mit den Corticosterioiden wundert mich jetzt aber auch ein wenig.
Bei welcher Indikation siehst du denn einen Vorteil gegenüber der immunsuprimierenden Wirkung (von den anderen NW ganz abgesehen)?
Quid pro quo?

S_Steingrobe
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Re: Volumenersatz beim Brandverletzten

Beitrag von S_Steingrobe » 30.05.11, 23:45

VK-Retter hat geschrieben:
Das mit den Corticosterioiden wundert mich jetzt aber auch ein wenig.
Bei welcher Indikation siehst du denn einen Vorteil gegenüber der immunsuprimierenden Wirkung (von den anderen NW ganz abgesehen)?


Ich sehe hier keinen Vorteil beim Verbrennungspatienten. Alleinig beim Asthma Anfall und beim COPD Patienten macht ein Glucosteroid in der Akutmedizin meines Erachtens, Sinn. Weitere Indikationen sind mittlerweile (SHT, Spinales Trauma) aus dem Therapiekatalog geflogen. ;)


Beim anaphylaktischen Schock kann ich es nach Adrenalin etc mit geben, ist sicherlich aber nicht erstes Medikament der Wahl. Eher bei der allergischen Reaktion Stadium 1 und 2, da kann es mit dem Antihistaminikum noch weitere Schäden abwenden. Wobei auch hier der doch lange Wirkungseintritt eher das Medikament als sekundäre Therapieoption zu wählen ist.

LG Steingrobe
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)

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