Ein System ist am Ende

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Humungus
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Re: Ein System ist am Ende

Beitrag von Humungus » 22.05.18, 23:40

Timmie2 hat geschrieben:Zwei Fünftel aller MVZ befinden sich laut KBV-Statistik in Trägerschaft von Vertragsärzten
Schon interessant, dass drei Fünftel nicht von Ärzten geführt werden, sondern diese nur anstellen, nicht?
... und unterscheiden sich kaum von der klassischen Gemeinschaftspraxis.
Sagt das die KBV auch oder schließen Sie nur darauf? Zwischen einem MVZ in ärztlicher Hand und einer Gemeinschaftspraxis bestehen enorme Unterschiede.
Von 2.463 bestehenden MVZ wurden lediglich 376 MVZ ausgewertet mit überproportionaler Beteiligung klinikgetragener MVZ (44%), während vertragsärztliche (28%) unterrepräsentiert waren.
Als erstes frage ich mich: wie wurden die Rohdaten gewonne? Und: warum wurde nur ein Bruchteil ausgewertet?
Steuerbegünstigte Kliniken gründen meist steuerbegünstigte MVZ als gemeinnützige GmbH (gGmbH), da die Gewinne dann körperschafts- und gewerbesteuerfrei sind.
...quasi als ambulanter Staubsauger-Arm der Klinik.
Zu hohe Gewinne wären voll steuerpflichtig und es würde die Aberkennung der Gemeinnützigkeit drohen.
Ach, nachdem meine Mutter lange im kirchlichen Dienst gearbeitet habe und ich sogar ein Programm dazu schrieb, das dazu diente, Fördermittel möglichst vollständig zu verteilen, weiß ich: Gewinne sind leicht auf null gerechnet. Fragen Sie doch mal Gesundheitskassen!

Die MVZ, die ich kenne, werden von Kliniken grundsätzlich aus strategischen Gründen errichtet. Man möchte die Gelegenheit nutzen und freie Arztsitze gerne unter Kontrolle haben. Die ausscheidenden Ärzte haben auch kaum etwas dagegen sich noch ein wenig anstellen zu lassen und auszutrudeln. Vielleicht noch einen kleinen Obolus für die Praxis, den sonst niemand geben würde. Und ist der "Alte" weg, wird ein Angestellter der Klinik installiert. So generiert man anstatt einer selbständigen Praxis, die vielleicht mal woanders hin überweist, einen zuverlässigen Zuweiser. Da werden Verluste dann auch gerne hingenommen.
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Timmie2
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Re: Ein System ist am Ende

Beitrag von Timmie2 » 23.05.18, 15:45

Humungus hat geschrieben:Sagt das die KBV auch oder schließen Sie nur darauf? Zwischen einem MVZ in ärztlicher Hand und einer Gemeinschaftspraxis bestehen enorme Unterschiede
Ein MVZ hat weitgehend dieselben Rechte und Pflichten wie Vertragsärzte, Unterschiede ergeben sich vor allem durch die Rechtsform
Humungus hat geschrieben:Als erstes frage ich mich: wie wurden die Rohdaten gewonnen? Und: warum wurde nur ein Bruchteil ausgewertet?
Gute Frage. Die Umfrage lief trotz Aufwandsentschädigung nur schleppend und musste verlängert werden, weil offenbar kein sonderlich großes Interesse daran bestand. Dabei braucht die KBV doch die Daten für die Honorarverhandlungen mit den Krankenkassen (hüstel)
Humungus hat geschrieben:…quasi als ambulanter Staubsauger-Arm der Klinik
Eine gewagte These. Aus den Surveys ergibt sich, dass der Anteil an teilnehmenden MVZs im ländlichen Bereich größer ist, dort auf mehr wohnortnahe und weniger spezialisierte Versorgung gesetzt wird und auch die finanziellen Schwierigkeiten dort deutlich ausgeprägter sind. Die Argumentation des ZI (MVZ als Bettenfüller) ist zwar nicht gänzlich von der Hand zu weisen, allerdings überzeugt die Argumentation wenig, denn die Notfallambulanzen der Kliniken fungieren nicht zuletzt seit Jahren als Lückenbüßer für die ambulante Versorgung. Warum wenden sich Patienten denn direkt an die Notfallambulanz? Weil die Anspruchshaltung der Patienten zu hoch oder die ambulante Versorgung zu schlecht ist? Darüber lässt sich trefflich streiten.

Besonders in ländlichen Regionen mangelt es an (Fach-)Ärzten, die Wartezeiten sind entsprechend lang weshalb oftmals auch Hausärzte Patienten zur schnelleren Abklärung in die Klinik schicken. Gerade aber kleinere Kliniken im ländlichen Raum werden künftig die Notfallversorgung nicht mehr vergütet bekommen (der KBV sei Dank :evil: ). Wohin sollen sich die Patienten nun wenden? In der Umfrage der DKG gab jedes 5. Krankenhaus an, dass zum Zeitpunkt der Konsultation keine Anlaufpraxen des Kassenärztlichen Bereitschaftsdienstes im Umfeld des Krankenhauses existierten. Die Vertragsärzte sind zudem nicht bereit „unter der gegebenen Budgetierung auch nur eine Stunde mehr zu arbeiten“. Sollen diese Patienten nun die verbleibenden Notfallambulanzen noch mehr verstopfen? Wäre das Geld nicht gut in einer wohnortnahen, weniger spezialisierten und vor allem durchgehend erreichbaren Notfallambulanz einer Klinik investiert?
Humungus hat geschrieben:…Gewinne sind leicht auf null gerechnet.
Und schon sind wir uns wieder einig

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Wo hamse denn d a s wieder her, timmiezwoo ?

Beitrag von PR » 23.05.18, 22:26

Besonders in ländlichen Regionen mangelt es an (Fach-)Ärzten, die Wartezeiten sind entsprechend lang weshalb oftmals auch Hausärzte Patienten zur schnelleren Abklärung in die Klinik schicken.
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Re: Ein System ist am Ende

Beitrag von Timmie2 » 23.05.18, 23:48

PR hat geschrieben:Wo hamse denn d a s wieder her, timmiezwoo ?
Maulburg ist selbst der Hausarzt abhanden gekommen, hamse nich jewusst? "...aber lesen können Sie schon..." :P

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Watt schreibense dann so enen Unfug ?

Beitrag von PR » 24.05.18, 16:25

Zu welcher "schnelleren Abklärung" schicken denn die Hausärzte Patienten wohin in welche Klinik und was haben ausgerechnet Sie darüber zu erzählen ?

Ich erzähl Ihnen, dass der Hausarzt ganz flott einen Regreß am Hals hat, wenn er mehr rote Zettel unterschreibt (Verordnung von Krankenhauspflege) als der Durchschnitt seiner Kollegen.
Und dass die meisten Fachambulanzen überhaupt nicht auf h a u s ärztliche Überweisung (gelber Zettel) tätig werden dürfen, sondern nur auf fachärztliche Überweisung.

Heut in der Post ein Schreiben meiner geliebten Zwangskörperschaft des Inhalts, die Iih Kaka häb festgestellt, dass ich im Dezember 2016 zwei Krebsfrüherkennungsuntersuchungen gemacht häb, bei denen das Intervall zur Vor-Untersuchung weniger als 365 Tage betragen häb. Man wolle die Abrechnungsnummern streichen. Iih Kaka. Seit der Schlußzahlung im Januar krieg ich ja weiter amtliche Hohnorarbescheide. Die weisen jetzt immer Negativzahlen aus.

Das System ist sowas von am Ende.

PR
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Re: Ein System ist am Ende

Beitrag von Timmie2 » 24.05.18, 22:52

PR hat geschrieben:Und dass die meisten Fachambulanzen überhaupt nicht auf h a u s ärztliche Überweisung (gelber Zettel) tätig werden dürfen, sondern nur auf fachärztliche Überweisung.
Es ging um Notfallambulanzen und nicht um "Fachambulanzen", den Unterschied kennen Sie?

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Re: Ein System ist am Ende

Beitrag von Humungus » 25.05.18, 00:08

Notfallambulanzen? Diegibtshiernich.

- Wenn ich einen Patienten mit V.a. Sehnerventzündung habe und schnell ein VEP brauche, kriege ich einen Termin beim Neurologen in drei Monaten.
- Wenn ich einen Patienten mit Stauungspapille=V.a. Hirndruckerhöhung, evtl. Tumor habe und schnell ein MRT brauche, kriege ich einen Termin in vier Wochen.

Ich habe dann die Wahl: zur Augenklinik schicken oder stationär in die Neurologie einweisen.

Auch eine Art Betten zu füllen. Der letzte Neurologe am Ort hat seinen Sitz übrigens an das Krankenhaus verkauft und nach zwei Jahren endgültig aufgehört. Es gibt auch keinen bzw. nur völlig insuffizienten ambulanten Ersatz. Heutzutage lässt sich keiner neurologisch nieder, weil der Fallwert unterirdisch ist und nur wenig geIGeLt werden kann. Trägt sich schlicht nicht.

Ka-putt.
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Wer hat's puttemacht ?

Beitrag von PR » 25.05.18, 00:26

Die sozialneidischen Sozis aller Farben.

Die ich meine haben Namen.

Vor Ort: Marion Caspers-Merk.
Im Bund: Ulla Schmidt. Karl Lauterbach.
Noch stets im Hintergrund: Franz Knieps.

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Die Notfallambulanzen, timmiezwoo

Beitrag von PR » 25.05.18, 01:01

sind Orte, an die hingehen kann wer und wann immer er will. Es sind keine Orte, zu denen Hausärzte ihre Patienten schicken können. Da sind Sie fehlinformiert.

An so einem Ort war ich eines Mittags im Dezember auch und hab gesehen, wer da alles so plaudernd rumhockte, und hab mich eingereiht in die administrativen Zwänge der Kreisklinik am Wohnort. War da ja auch mit dem Taxi hingelangt und eben nicht mit dem NAW.

Als ich dann dem mit Triage der Wartenden beauftragten Krankenpfleger gesagt hab: nehmen Sie mir doch bitte gleich auch die d-Dimere ab, hat der (alle Achtung !) protestiert: waas, so eine teure Untersuchung, die mach ich nur, wenn der Oberarzt der Inneren... Er hats dann doch abgenommen, der Fall war klar, und dann ging's doch recht flott weiter. Drum leb ich eben noch.

Den Unterschied zu Fachambulanzen kenn ich, timmiezwoo.

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Re: Ein System ist am Ende

Beitrag von Timmie2 » 25.05.18, 13:22

PR hat geschrieben:Notfallambulanzen sind Orte, an die hingehen kann wer und wann immer er will.
Eben
PR hat geschrieben:Es sind keine Orte, zu denen Hausärzte ihre Patienten schicken können. Da sind Sie fehlinformiert.
Jetzt stellen Sie sich mal nicht dümmer als Sie sind. Jeder kann jeden irgendwo hinschicken, dafür braucht es weder „rote“ noch „gelbe“ Zettel

Ich kann Ihnen gerne mal einen Fall schildern. Hausarzt verweist an Facharzt. Nirgendwo ein kurzfristiger Termin erhältlich, daher nächste Anlaufstelle Notfallambulanz. Die schickt (mündlich) weiter zur Fachambulanz. Da keine fachärztliche Überweisung vorlag stationäre Aufnahme als Notfall. Was hätten Sie dem Patienten geraten?

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Hab ich schon beantwortet, und Humungus auch.

Beitrag von PR » 25.05.18, 16:27

Ich hab mich 40 Jahre lang mit konkreten Menschen beschäftigt, konkrete Diagnosen gestellt, konkrete Behandlungen veranlasst und konkrete Ratschläge gegeben. Zu Ihrem Konstrukt kann ich nichts sagen.

Können Sie denn wenigstens berichten, wie der Fall ausgegangen ist, und insbesondere, was dabei herausgekommen ist, nachdem der MDK die "Abrechnung" der Klinik gesehen hat ? Ich würde wetten, dass die Klinik für diese "Notfallaufnahme" kein Geld gesehen hat.

PR
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Re: Ein System ist am Ende

Beitrag von Timmie2 » 25.05.18, 17:29

Was hätten Sie dem Patienten geraten?
PR hat geschrieben:Hab ich schon beantwortet, und Humungus auch
Nein, haben Sie eben nicht. Dass es angeblich keine Notfallambulanzen gäbe oder sich zu wenig Fachärzte niederlassen beantwortet die Frage in keinster Weise.
PR hat geschrieben:Können Sie denn wenigstens berichten, wie der Fall ausgegangen ist
Patient(in) blieb einige Tage stationär und wurde danach ambulant in der „Fachambulanz“ weiterbehandelt. Dafür war eine Überweisung eines Facharztes notwendig, der diese wiederum nur widerwillig ausstellte.
PR hat geschrieben:und insbesondere, was dabei herausgekommen ist, nachdem der MDK die "Abrechnung" der Klinik gesehen hat ?
Als ob Patienten Einblick in die Abrechnungen hätten...

Als Kampfrhetoriker machen Sie sich gar nicht schlecht. Auf konkrete Fragen ausweichen, die eigenen Kompetenzen hervorheben und dabei die Fähigkeiten seines Gegenübers in Abrede stellen, rhetorische Fragen stellen die der Manipulation und nicht dem Erkenntnisgewinn dienen. Alles recht nützlich für Ihre „Propapopoganda“, einer konstruktiven Diskussion aber abträglich.

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Re: Ein System ist am Ende

Beitrag von Dr.med.Holger Fischer » 26.05.18, 08:39

Hallo,
ein Beitrag aus Univadis

Berlin (pag) – Etwa jedes dritte (32 Prozent) Medizinische Versorgungszentrum (MVZ) machte im Jahr 2016 finanzielle Verluste. Zu diesem Ergebnis kommt eine aktuelle Untersuchung des Zentralinstituts für die kassenärztliche Versorgung (Zi).

Unter den von niedergelassenen Vertragsärzten betriebenen MVZ schlossen nur sechs Prozent mit einem Minus ab. Bei nicht-vertragsärztlich betriebenen Einrichtungen – hier sind Träger Dritte wie etwa ein Krankenhaus oder eine Kommune – waren es dagegen 42 Prozent. Überwiegend gut lief es für MVZ, die ihren Standort in einer städtischen Region haben – 74 Prozent machten Gewinn.

Anders als inhabergeführte Praxen, können sich MVZ verschiedener Rechtsformen bedienen. Erschwert werden Vergleiche zusätzlich durch die unterschiedlichen Trägerschaften. Dennoch würden Muster deutlich, so Dr. Dominik von Stillfried, Geschäftsführer des Zi. „Es zeigte sich beispielsweise, dass trotz aller Unterschiede im Leistungsspektrum die hausärztlichen Abteilungen überwiegen“, sagt er.

MVZ bieten überwiegend fachübergreifende Versorgungsangebote. Bei den von Vertragsärzten geführten Einrichtungen stehen die hausärztlich-tätigen Abteilungen mit 46 Prozent auf Platz eins der häufigsten Abteilungen. Auch bei den nicht-vertragsärztlich geführten MVZ sind die hausärztlichen Abteilungen mit 41 Prozent am stärksten vertreten. In vertragsärztlichen MVZ befinden sich zudem die Psychotherapie (16 Prozent), die Chirurgie (15 Prozent) und die Anästhesie sowie die Orthopädie (je 13 Prozent) im Portfolio. In den nicht-vertragsärztlichen MVZ ist die Gynäkologie (32 Prozent) deutlich häufiger zu finden, gefolgt von der Chirurgie (31 Prozent) und der Orthopädie (25 Prozent).

376 MVZ nahmen von Juni bis Dezember 2017 an einer Online-Befragung teil. Die Einrichtungen befanden sich mit 44 Prozent vor allem in der Trägerschaft von Krankenhäusern. Der Anteil der von Vertragsärzten geführten MVZ lag bei 28 Prozent. Trägerkombinationen, wie zum Beispiel Krankenhaus und Vertragsärzte, sind mit 22 Prozent ebenfalls häufig vertreten. Rund drei Prozent wurden von einer Kommune getragen und vier Prozent machten keine Angaben zur Trägerschaft. Die Untersuchung erfolgte in Kooperation mit der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) und dem Bundesverband MVZ (BMVZ).

Weitere Informationen unter:

https://www.zi.de/fileadmin/images/cont ... on_MVZ.PDF
Erstaunlich, dass die von anderen Trägern betriebenen MVZ's einen Verlust von 42 % einfahren. MVZ in Städten machen einen Gewinn von 72% ? Darunter sind doch ebenfalls Krankenhäuser die Träger, wieso entsteht dann plötzlich ein Gewinn? Aber ich war schon immer schlecht in Mathematik und Statistik-das ist für mich zu hoch.
Grüße Dr. Fischer
Unter Bezugnahme auf § 7 (3) der Berufsordnung für Ärzte ist mein Beitrag eine Stellungnahme,die auf den vorliegenden Angaben beruht .Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.

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Kein Patient hätt mich das je fragen müssen,

Beitrag von PR » 26.05.18, 09:55

daher ist für mich diese Frage irrelevant. Ich hab 40 Jahre lang konkrete Patientenprobleme bearbeitet und gelöst. Für unkonkrete Patientenprobleme war ich noch nie zuständig.

Ja klar kann jeder jeden wo hin schicken, wo d e r hin will. Aber Patienten in den April ? Hab ich noch nie gemacht.

Im Übrigen, timmiezwoo: können Sie denn hier wenigstens berichten, was der MDK zur "ersatzweisen" notfallmäßigen stationären Aufnahme des Patienten gesagt hat (ersatzweise für fehlende gelbe oder rote Zettel) ?

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Oooch timmiezwoo,

Beitrag von PR » 26.05.18, 10:04

mit linken Spinnern und deren Funktionären will ich doch endlich überhaupt qarnix mehr konstruieren !

Von denen trennt mich doch endlich und endgültig ein winziges Mäuerchen.

Es nennt sich: staatsbürgerliche Freiheit.

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