Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

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Timmie2
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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Beitrag von Timmie2 » 21.04.15, 22:06

PR hat geschrieben:Gut, das war jetzt Ihre Konnotation.
Gibt es nach ihren Ansicht noch andere bzw. darf es sie geben u. ggf. warum nicht ?
Schildern Sie uns doch Ihre, wird bestimmt eine interessante Diskussion. :mrgreen:

PR
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ja, genau

Beitrag von PR » 21.04.15, 22:15

derlei Drückebergerei im Pluralis majestatis kommt mir doch sehr bekannt vor.

Ich hatte Sie was gefragt.

PR
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Timmie2
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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Beitrag von Timmie2 » 22.04.15, 06:32

PR hat geschrieben:ja genau, derlei Drückebergerei im Pluralis majestatis kommt mir doch sehr bekannt vor
Ich äußere hier lediglich (wie schon mehrfach angemerkt) meine persönliche Meinung und halte Ihren Kommentar daher für unpassend. Es steht Ihnen selbstverständlich frei eine andere Meinung zu vertreten, dann aber bitte auch Butter bei die Fische.

Christianes Herz
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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Beitrag von Christianes Herz » 22.04.15, 10:18

Meinem Bauch "konnotiert" die Rückbesinnung auf ein ordentlich geführtes Arzt-Patienten – Gespräch mit dem Ziel, Behandlungsmaßnahmen zu unterlassen in erster Linie Schmerzen, weil Angebot = Angebot = Angebot und Nachfrage = Nachfrage = Nachfrage. Wie eingangs hier im Thread mit den Schweizern begonnen. Deshalb hab ich die o. a . Artikel aus der Ärztezeitung ja hier hineingenommen.
Ich habe es versucht, oben schon auszudrücken: Wie will man zurückkommen zu einem Verständnis bei dem Patienten, dass nicht jede Maßnahme für ihn sinnvoll ist, weil das Verhältnis Leiden durch Nebenwirkungen zur verbleibenden Lebensqualität ohne Maßnahme nicht stimmt, wenn gleichzeitig das Angebot erweitert wird, immer feinere Details zur Erkennung eines Auslösers für eine Krankheit finden zu können. Wenn das Angebot da ist, möchte ich es auch wahrnehmen können, weil ich die Hoffnung habe, dadurch Heilung zu finden.
Ausreden kann mir dieses Anspruchsdenken nur ein wirklich unabhängiger Arzt, der sich die Zeit für ein solches Gespräch nehmen kann und vor allem auch noch will.
Diese Zeit fordern die Medizin-Ethiker, habe ich herausgelesen, die Politik macht etwas anderes daraus. Das Angebot wird aufrechterhalten oder besser, weil ja ein Markt bedient werden muss, noch erweitert und den Menschen wird gesagt, sieh zu, wenn Du meinst, dass es Dir hilft, dann zahl privat oder mach Druck, dass die Kassen das übernehmen. So funktioniert die Genügsamkeit doch nicht. Die Möglichkeit eines wirklich im Sinne der „Kunst des Unterlassens“ zu führenden Arzt-Patienten-Gesprächs wird politisch gerade zerdeppert.
Vielleicht lieg ich ja auch ganz falsch. Ich habe kein Beispiel im Kopf. So fallen mir halt nur sterbenskranke Menschen ein, denen ein Arzt von einer Chemo o. ä. abraten könnte oder die Altersbegrenzung für beispielsweise die neue Hüfte, wie es schon mal im Gespräch war. Wie soll das bei Menschen, die jung und mittelalt sind, gemeint sein? Die Phantasie hab ich grad nicht.

Mir gefällt diese Forderung „zurück zu den wirklich sinnvollen Behandlungsmaßnahmen“ nicht, weil die Diskussion nicht aufrecht geführt wird. Man redet das eine und tut das andere. Ich stimme PR vollkommen zu, wenn er schreibt, „in wessen Sinne wisely?“; das Volk oder der größte Teil des Volkes hat aber damit zurechtzukommen und muss deshalb zumindest die Lügen erkennen können.

Frdl. Grüße
Christiane

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Das Misstrauen, dass einfach nur gespart werden soll

Beitrag von PR » 22.04.15, 11:19

ja logisch sitzt dieses Misstrauen tief.

Es begleiten seit Jahren die Oberlackaffen kranker Kassen jede ihrer "Honorar"verhandlungen mit medialem Dauerfeuer: was haben die Ärzte schon wieder andauernd Unnötiges gemacht.

D i e brauchen dieses Misstrauen, denn die Ärzte in "double bind" zu verfangen ist ihr völlig klar erkennbares Ziel.

Das ist ja auch, was mir seit Jahren den Gedanken nahe legt, dass die alle Szientologen sind. Das ist genau die Masche des Ron Hubbard.

PR
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Humungus
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Re: Das Misstrauen, dass einfach nur gespart werden soll

Beitrag von Humungus » 22.04.15, 12:15

PR hat geschrieben:... die Ärzte in "double bind" zu verfangen ist ihr völlig klar erkennbares Ziel.
So ist es.

Im Studium lernte ich, nicht immer die "Laborlatte" anzukreuzen (also einen senkrechten Strich auf dem Formular, einfach "alles machen"). Man sollte wohl (wisely?) überlegen, was sinnvoll sei.

Und dann kommt man in die Praxis, und irgendwann erklärt einem ein neunmalkluger Sesselfurzer mit einem Jahr Praxiserfahrung, was man so hätte machen sollen oder können oder in Zukunft machen soll oder kann.

Und dann kommen Patienten, die dies und das wollen.

Und dann kommt die Kasse und verlangt Regress, weil man dies oder das nicht hätte aufschreiben sollen - lieber Ayurveda auf Sri Lanka.

Und so steht man da und überlegt sich - irgendwie macht man es keinem recht.

Und dann geht man in ein MVZ und denkt sich - mir doch egal, wers zahlt. Ich nicht mehr.

Ein Augenarzt im Nachbarort war urplötzlich verschwunden. Bei vollem Terminkalender! Nach einigen Monaten fand man ihn wieder: in einem MVZ an bevorzugter Location. Gerüchte gehen, der habe Medikamentenregresse gekriegt. Jetzt braucht er das nicht mehr zu befürchten.

"Wisely" - das ist doch ziemlich relativ. Und wegen der massiven Besetzung der Begriffe mittlerweile kaum noch wertfrei zu sehen.

@PR: Scientologen werden die nicht sein. Dafür sind sie viel zu oberflächlich und durchschaubar.
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

Timmie2
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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Beitrag von Timmie2 » 22.04.15, 15:33

Christianes Herz hat geschrieben:Vielleicht lieg ich ja auch ganz falsch. Ich habe kein Beispiel im Kopf. So fallen mir halt nur sterbenskranke Menschen ein, denen ein Arzt von einer Chemo o. ä. abraten könnte oder die Altersbegrenzung für beispielsweise die neue Hüfte, wie es schon mal im Gespräch war. Wie soll das bei Menschen, die jung und mittelalt sind, gemeint sein? Die Phantasie hab ich grad nicht.
So falsch liegst Du gar nicht, denn vor allem in der Geriatrie (Altersmedizin) verspricht man sich Einsparungen. Themen finden sich z.B. im angemeldeten Leitlinienverfahren der DEGAM (vorwiegend an Hausärzte, Internisten und Geriater gerichtet): Brennen beim Wasserlassen, Müdigkeit, Pflegende Angehörige, Nackenschmerzen, Ohrenschmerzen, Halsschmerzen, Schlaganfall,…Ein Beispiel lieferte der DGIM-Vorsitzende aus dem Bereich Onkologie: Regelmäßige CT-Überwachung bei Patienten mit kurativ therapierten, aggressiven Lymphknoten

So in etwa kann man sich das vorstellen
Choosing wisely clinician-list
Christianes Herz hat geschrieben:Mir gefällt diese Forderung „zurück zu den wirklich sinnvollen Behandlungsmaßnahmen“ nicht, weil die Diskussion nicht aufrecht geführt wird.
Zustimmung. Ich sehe durchaus wie PR auch die Vorteile im „Weglassen unnötigen medizinischen Tuns“, nur in Bezug zur Patientenautonomie werden wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Die nun gestartete Initaitive verfolgt aber eindeutig gesundheitspolitische Ziele.

2011/2012 wurde die Choosing Wisely-Initaitive in den USA gestartet. 2012 referierte ein Vorstandsmitglied des DNEbM auf dem IQWiG-Symposium in Köln über das Thema „Darf es auch weniger sein“. 2013 startete das DNEbM eine Diskussion über Möglichkeiten und Herausforderungen gegen Über- und Unterversorgung. Mit dabei Referenten der DEGAM (Allgemein- und Familienmedizin), der DGGG (Geriatrie) und der DGPPN (Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde). Es wurde eine Arbeitsgruppe gegründet, die das weitere Vorgehen (Arbeitstitel „Vernünftige Steuerung der Gesundheitsversorgung“) über medizinische Fachgesellschaften festlegte. In der Arbeitsgruppe dabei ein Gründungsmitglied nicht nur des DNEbM sondern auch der GIN (Guidelines International Network) und ehem. Leiter des von der BÄK und KBV gegründeten ÄZQ (Ärztliches Zentrum für Qualität in der Medizin).

Beim Deutschen Ärztetag 2013 referierte der Medizinethiker, auf den Du Dich in Deinem Link beziehst, zum Thema „Wieviel Markt verträgt die Medizin“. Der Vortrag bildete den Hintergrund zum TOP I dieses Ärztetages „Anforderungen zur Weiterentwicklung des dualen Krankensystems in Deutschland“, in dem die BÄK entsprechende Vorschläge unterbreitete mit eindeutiger Positionierung gegen die Bürgerversicherung (Zyniker sprechen von Wahlkampfhilfe für Schwarz-Gelb). Ärztlich unterstützte Priorisierung sei notwendig und hilfreich. Beim öffentlich-medialen Diskurs komme es vor allem darauf an, die Verbindung Priorisierung = Rationierung zu lösen und der Priorisierung ein positives Gesicht zu geben. Das DNEbM formulierte es ähnlich: Es dürfe in der Arzt-Patienten-Kommunikation nicht vermittelt werden, welche Maßnahmen nicht durchgeführt werden sollen. Der Tenor der Kommunikation muss ganz klar sein: "Behandlungen, die schaden". Diese Botschaft soll medienwirksam über niederschwellige Publikationen wie auch über Selbsthilfegruppen an die Verbraucher herangetragen werden. Dieser Medizinethiker ist übrigens aus Freiburg, wo auch das Deutsche Cochrane Zentrum angesiedelt ist.

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grauenvoll dieser Mischmasch, timmiezwoo,

Beitrag von PR » 22.04.15, 22:17

Brennen beim Wasserlassen, Müdigkeit, Pflegende Angehörige, Nackenschmerzen, Ohrenschmerzen, Halsschmerzen, Schlaganfall
Grauenvoll zu lesen, grauenvoll die Vorstellung, dass tatsächlich irgendwo in der Politik Figuren hocken,
die glauben, mit dem von Ihnen hier demonstrierten Niwo an Vorbildung irgendwo verantwortlich gesundheitspolitisch mitreden zu können, und sei es bloß hier. Verhängnisvoll ist der richtige Ausdruck.

Ich war heut mal wieder im Pflegeheim. Es ging um ein ganz klein bisschen mehr Lebensqualität bei einer hoch differenzierten MS-Kranken, und, ja, um Brennen beim Wasserlassen. Um Sterbenskranke gehts da fast nie.

PR
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Re: Mischmasch, PR. So sind Sie doch gar nicht in echt.

Beitrag von Christianes Herz » 22.04.15, 23:15

Timmie hat versucht, auf meine Fragen zu antworten. Ich habe den Mischmasch verursacht. Das tu ich ja öfter, weil ich anders als Sie und wahrscheinlich auch anders als Timmie versuche, 1 und 1 verstandesmäßig zusammenzubekommen.
Momentan knacke ich daran herum, wen unsere Kinder übehaupt noch vertrauensvoll fragen können, wenn bei ihnen der Eindruck entsteht, da versucht sich jemand in der "Kunst des Unterlassens". Oder aber unsere Kinder bemerken es gar nicht mehr. So oder so, das ist verhängnisvoll.

Grüße
Christiane

PS
Mit "anders" meinte ich eine andere Art und Weise. Das könnte man falsch verstehen beim Lesen.
Zuletzt geändert von Christianes Herz am 23.04.15, 07:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Beitrag von Timmie2 » 23.04.15, 06:55

Brennen beim Wasserlassen, Müdigkeit, Pflegende Angehörige, Nackenschmerzen, Ohrenschmerzen, Halsschmerzen, Schlaganfall...
Einen Punkt hatte ich doch tatsächlich vergessen: Die Hormontherapie in der Menopause. War das nicht Ihr Thema, PR? Aber für Sie gibt es ja auch nur „Versicherte“…

Auch wenn ich viele Ansichten dieses Medizinethikers nicht teile, in einem hat er recht: „Die Ärzte selbst verabschieden die medizinische Logik und nicht die Ökonomen.“
Von der Wiege bis zur Bahre – Honorare, Honorare…
PR hat geschrieben:Grauenvoll zu lesen, grauenvoll die Vorstellung, dass tatsächlich irgendwo in der Politik Figuren hocken,
die glauben, mit dem von Ihnen hier demonstrierten Niwo an Vorbildung irgendwo verantwortlich gesundheitspolitisch mitreden zu können, und sei es bloß hier.
Mit Ihrem Niwo an Vorbildung können Sie mich dann sicher darüber aufklären, auf welche Evidenz sich evidenzbasierte Medizin stützt :?:

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auf welche Evidenz ?

Beitrag von PR » 23.04.15, 10:00

Auf die Evidenz von Ideologen, die an die Stelle der Humanmedizin die Gesundheiztechnik setzen wollen. Nicht auf die Evidenz der Patienten.

Verrat Ihnen auch meinen Umgang damit: die sogenannte evidenzbasierte Medizin ist eine Krücke, eine Gehhilfe wie es viele andere gibt. Sonst nichts.

Noch ist es mir ja erlaubt, mit Patienten zu reden, noch darf ich deren Bedürfnisse und Ansichten registrieren, und noch darf ich das in 40 Jahren Erlernte und Geübte anwenden. Darin besteht meine Professionalität. Selbstverständlich auch zum Thema HRT.

Doch jetzt kommen wieder die Gleichmacher, die nichts Eiligeres zu tun haben, als die Humanmedizin zu deprofessionalisieren. Es ist eine Tragödie.

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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Beitrag von Timmie2 » 23.04.15, 19:05

PR hat geschrieben:Auf welche Evidenz?
Auf die Evidenz von Ideologen…
Ich staune, wir nähern uns langsam an.

Die evidenzbasierte Medizin forderte schon immer Therapiemaßnahmen auszuschließen, die den Beweis für ihre Wirksamkeit nicht erbringen können. Das kam der Politik im Zuge künftiger Gesundheitsreformen zwecks angeblich bereits eingetretener Ressourcenknappheit gerade recht (Sachstandsbericht 1994, Sondergutachten 1995) und war das Sprungbrett der evidenzbasierten Medizin zur Leitlinienentwicklung und ins SGB V. Es dürfte nicht viele Staaten geben, in denen das Gesundheitswesen zur Anwendung der Strategien evidenzbasierter Medizin gesetzlich verpflichtet ist.

Groteskerweise war es die Frustration über die Veränderung der Gesundheitssysteme in den Industrieländern, die Ärzte auf diesen Zug aufspringen ließ. Die Charta zur ärztlichen Berufsethik
(Physician Charter 2002) befasste sich intensiv mit der Verpflichtung zur Verteilung begrenzter Mittel im Gesundheitswesen, mitunterzeichnet von der DGIM, die nun die Choosing Wisely-Kampagne startete. Wichtig sei, dass Ärzte „im Fahrersitz“ sitzen und die Führung übernehmen (so ein Vorstandsmitglied des DNEbM). Man gebe Kollegen ein Instrument in die Hand, was dabei hilft, die Lücke zwischen dem eigenen berufsethischen Anspruch und der Wirklichkeit zu verringern.

Erinnert mich irgendwie wieder an den Beitrag Der Ethikbetrieb in der Medizin - Korrektur oder Schmiermittel der Kommerzialisierung
Wieso aber die permanente Betonung der Knappheit? Gesundheitspolitik auf der gesellschaftlichen Makroebene ist weitgehend die Anwendung wirtschaftsliberaler staatlicher Finanzpolitik auf das Gesundheitswesen. Sie verstärkt sowohl die Ungleichheit in der sozialen Vermögens- und Einkommensverteilung als auch den Widerspruch zwischen privatem Reichtum und öffentlicher Armut ...
Der Mainstream des Ethikbetriebes gibt diesem Vorgehen die moralischen Weihen und lässt die erleichterten Ärzte meinen, sie handelten verantwortlich...

In der Frage der moralischen Zulässigkeit der Leistungsvorenthaltung (Rationierung) ist der Ethikbetrieb bereits Partei, bevor die Pluralität der ethischen Systeme überhaupt ins Spiel kommt. Seit Jahren konkurrieren Philosophen,Theologen und Ökonomen um die vernünftigsten Begründungen und Kriterien für die Rationierungs- bzw. Priorisierungsentscheidungen. Mit anderen Worten: Nach welchen vernünftigen Kriterien kann man Patienten wirksame und nützliche Leistungen aus Gründen ökonomischen Kalküls vorenthalten?

Was hier feilgeboten wird, sind fachethische Lösungsangebote und Gewissensentlastungen

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Was wollen Sie denn,

Beitrag von PR » 23.04.15, 22:15

und wie wollen Sie denn d i e s e Argumentation rund kriegen ?

Paket 1
der Patient entscheidet, was an ihm passieren soll
niemand darf’s ihm beschneiden
er solls aber nicht selber zahlen müssen sondern von der sogenannten Sodidargemeinschaft gespendet bekommen

Paket 2
jemand muss das alles machen
darf aber nix dran verdienen

Paket 3
jedwedes Ansinnen, dem Patienten klar machen zu wollen, das klappt so nicht, ist so unlauter wie die dahinter stehenden Motive verwerflich

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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Beitrag von Timmie2 » 24.04.15, 12:53

Der Patient entscheidet mitnichten, er kann lediglich eine Behandung ablehnen. Die Entscheidung fällt nach äußerem Anschein der Arzt, dessen Spielraum zunehmend eingeschränkt wird. Die Behandlung bekommt Kassenpatient auch nicht von der Solidargemeinschaft „gespendet“, dafür bezahlt er regelmäßig zum Teil nicht unerhebliche Beiträge (zzgl. Zuzahlungen). Weshalb verschwinden denn viele Gutverdiener in die private und wollen bei sinkenden Einnahmen wieder in die Solidarversicherung zurück? Die Gelder aus dem Solidartopf werden künstlich geschrumpft (sinkender Lohnanteil bei gleichzeitiger Ausweitung versicherungsfremder Leistungen), was wiederum als Unbezahlbarkeit des Sozialstaats gedeutet wird und stets die Rechtfertigung für weitere Leistungskürzungen und Privatisierung bildet. Das Märchen von der segensreichen Privatisierung...

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Wer finanziert denn die

Beitrag von PR » 24.04.15, 19:15

versicherungsfremden Leistungen ? ZB. jegliche "Prävention" und wär sie noch so doof, Lohnfortzahlung, Mutterschaftsgeld, sicher gibts davon noch viel mehr.

Richtig: der Steuerzahler. Schon mal mit ins Kalkül genommen ?

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