Aus- bzw. Fortbildung zum EEMS-Paramedic

[VK-Retter]

Dieses Board besteht aus Experten, die sich durch Publikationen, Forschung, Ausbildung etc. einen Namen gemacht haben und wirkliche Experten darstellen.

Gegenfrage im Gedankenexperiment: Warum sollte man von einem Experten nicht den Nachweis verlangen können, sich in einem 6-jährigem Studium mit allen wichtigen Bereichen der Medizin beschäftigt zu haben und eine staatliche Prüfung abgelegt zu haben?

1. Weil Ärzte keine Rettungsdienstler sind und per se durchs Studium keinerlei notfallmedizinische Qualifikationen aufweisen können.
2. Weil es hier nicht nur um Grundlagenforschung und notfallMEDIZINISCHE Dinge geht, sondern auch um andere Fragen - die selbst die meisten erfahrenen Notärzte nicht mal kennen.
3. Wie Sascha ja schon angedeutet hat soll kein 0815-RettAss mit 2 Jahren Ausbildung in so einem Gremium sitzen, sondern eben Experten mit einem entsprechendem nachvollziehbarem und nachweisbarem wissenschaftlichen Leumund. Natürlich gehören da dann auch Ärzte rein - aber eben nicht nur. Und da es sich um ein rettungsdienstlich/notfallmedizinisches Gremium geht denke ich auch, dass bei denn entsprechenden personellen Ressourcen der RD-Anteil durchaus überwiegen darf..
4. Das ist ja zumindest was den medizinischen Part angeht das große Problem - dieses ständige wir sind besser, ihr seid schlechter (auf beiden Seiten). Nur wenn man den anderen als gelichberechtigt sieht kann man auf Augenhöhe diskutieren - und das würde eine solche Institution ermöglichen können.
5. Daher finde ich die Idee nicht schlecht...
(Sascha, mail dem König oder Gliwitzky vom DBRD die Idee doch mal..)

[jaeckel]

Können wir also Ihre Antwort so auffassen, dass ein Studium der Medizin mit staatlicher Abschlußprüfung aus Ihrer Sicht keinen Sinn für notfallmedizinische Experten machen würde?

(Bei Mail an Marco König bitte Gruss von Achim. Er war letzte Woche in Gießen.)

[VK-Retter]

Können wir also Ihre Antwort so auffassen, dass ein Studium der Medizin mit staatlicher Abschlußprüfung aus Ihrer Sicht keinen Sinn für notfallmedizinische Experten machen würde?

(Bei Mail an Marco König bitte Gruss von Achim. Er war letzte Woche in Gießen.)

Nein, dass ist ein falscher Umkehrschluss.
Ich sagte nur, dass ein Medizinstudium per se nicht zum Notfallmediziner oder sogar Experten macht!
(Ich studiere übrigens auch Medizin)
Es ist mit Sicherheit eine gute Grundlage um dann irgendwann nach viel Aus- und Weiterbildung zum Notfallmediziner und dann später vllt. auch Experten zu werden - aber eben auch nur eine Grundlage.
Das ein Studium, bzw. zumindest ein Medizinstudium in der Form dafür allerdings nicht unbedingt notwendig ist sehe ich jedes mal auf den entsprechenden Kursen, Kongressen und sonstigen Treffen.
Sicherlich ist es schwieriger und daher auch seltener sich einen solchen Status und ein solches Fachwissen- und Können auf der Basis einer 2-jährigen völlig unakademischen Ausbildung anzueignen, aber es ist de facto möglich.
Hinzu kommt, dass es in der Zukunft vielleicht/hoffentlich ja auch ein Zwischending geben wird, ein BA/MA für Paramedic Science oder vergleichbares wie in anderen Ländern.
Daher plädiere ich ja für ein Gremium aus und mit verschiedenen Qualifikationen - vereint durch den gemeinsamen Nenner wirklich gut in dem zu sein was man macht und das auch wissenschaftlich aufzuarbeiten und weiter geben zu können. D.h. Ärzte, Rettungsassistenten und in der Zukunft ggf. auch akademische nicht-Arzt-Retter. Zusammen!

Es ist ein Spezialgebiet mit vielen Eigenheiten und Problemen das vor allem von nicht-Ärzten getragen wird. Daher kann es nicht sein, dass eine andere Berufsgruppe hier das alleinige Sagen hat. Es muss eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe möglich sein. Wenn das klappt (das das klappt sehe ich z.B. beim ERC und ITLS) dann ist es möglich zusammen zu arbeiten und endlich auch in der Masse und für die Masse entsprechende und geeignete Richt- und Leitlinen herauszugeben.... Nicht ohne, sondern mit Ärzten

[S_Steingrobe]

Hallo,

ich sehe beides als Wichtig an.
Auf der einen Seite, wie auch schon mein Vorredner referiert hat (VK-Retter), eine medizinische Expertise und eine Rettungsdienstkomponente.
Ein Rettungsassistent der auch als OrgL und ggf. auch als Zugführer etc. aktiv im Dienst steht und diese Weiterbildungen auch schult, wird immer mehr Ahnung von Einsatztaktik und strukturellen Themen haben, als der Notarzt, bzw. die Ärzte die diesem Gremium angehören. Rettungsdienstrelevante Dinge wie bei der Ausbildung des Personals, die täglich Arbeit des Rettungsassistenten, die Führung von Einsatzkräften in der Einsatzlage im taktikschen Bereich (die ausschließlich dem Rettungsassistenten und OrgL obliegt), werden weder im Studium noch in dem Kurs für die Zusatzbezeichnung geschult. Hier können entsprechende Pädagogen der Medizinpädagogik und sonstigen Experten hinzugezogen werden.
(Ich finde es mittlerweile ein wenig lächerlich, dass in den Rettungsassistentenausbildungen nur noch Kollegen dozieren dürfen - hauptamtlich - die ein Staatsexamen in Medizinalpädagogik oder ähnlichem vorweisen können, an jeder medizinsichen Fakultät/Uni aber immer noch Professoren Medizin lehren, die von Pädagogik meist soviel Ahnung haben, wie ein Fisch vom Fliegen.)
Das ist teilweise sicherlich ein Manko, aber nichts desto trotz hier nicht gefordert. Hier bringen die Kollegen des Rettungsdienstes mit entsprechender Expertise ihr Fachwissen mit, die Kollegen der Rescueengineeringstudiengänge ihres, etc.


Für medizinische Fachgebiete und auch medzinische Fragen sitzen dann Notfallmediziner im Germium, bestenfalls noch Instructoren der einzelnen Bereiche wie Strukturierung von Notaufnahmen und Zertifizierung dieser, ärztliche Leiter, Instructoren für ATLS, etc.
Leider gibt es derzeit "noch" keinen Facharzt für Notfallmedizin, der sich hier anbieten würde (wie in den USA etc.) so würden sich verschiedene Fachärzte mit entsprechenden notfallmedizinischen Erfahrungen als Experten anbieten.

Wir hätten somit ein Gremium, das aus Praktikern, Akademikern usw. besteht, die jeder für sich eine Expertise darstellen und alle gleichgesetzt sind. Das heißt man diskutiert auf Augenhöhe. Auffassungen wie : " ich bin doch Arzt und Sie nicht, damit hat meine Meinung mehr Gewicht" gehören nicht in ein solches Gremium. Meine Meinung, denn sie führen zu keinem Ziel.
Dabei ist es eben nicht schlimm, das Jeder in gewissen Bereichen ein wenig weniger weiß, als der Andere.

Man ergänzt sich.

Ich glaube keiner will den Ärzten in diesem Gremium die Fachkompetenz der Notfallmedizin im Allgemeinen absprechen. Sie sind aber eben die Experten für medizinische Fachfragen und nicht für rettungsdienstliche Fachfragen. Das ist wie gesagt ein Punkt, der weder im Studium noch durch die Weiterbildung erlangt werden kann.

Ich habe schon lange Kontakt mit Herrn König und achte die Tätigkeit die der DBRD vollbringt.
Dennoch bin ich ein wenig skeptisch, da sich der Vorstand ausschließlich aus Funktionären der HiOrgs zusammensetzt und hier mir zu sehr HiOrg lastig gearbeitet wird und zu wenig das Sprachrohr der "professionellen" Helfer. Das finde ich ein wenig schade.

Beispiel war eine Studie die ich aufgesetzt habe, gesponsort durch eine Pharmafirma, die durch die Uni Tübingen abgesegnet und als sinnvoll beschrieben wurde. Ich bat den DBRD diese Studie und die Durchführung auf der Homepage zu präsentieren und hier ein wenig Werbung, bzw. dieses als Information für die Kollegen zu nutzen. Es geht in der Studie um die Anwendbarkeit von Nalbuphin / Nubain für die Analgesie durch den Rettungsassistenten, die Komplikationen, CIRMS, etc. und um die Möglichkeit nachfolgende Opiate problemlos applizieren zu können (das wurde niemals in Studien vorher plausibel untersucht, sondern nur als problematisch proglamiert - hierzu wurde von Professoren für Anaesthesie von der Uni Wien und Zürich ein Statement geäußert, welches diese Maßnahme als unproblematisch deuten ließ.).
Die Antwort war, das die Studie nicht sauber recherchiert wurde und ich den Begriff retrospektiv und prospektiv nicht verstehen würde und vertauscht habe, was schon sehr frech war, da eindeutig die Studie retrospektiv aufgebaut und auch so deklariert war. Die Universität Tübingen und dortigen Professoren fanden den Studienaufbau gut, wie kann dann ein Vorstand aus Rettungassistenten sich über diese Meinung stellen, der weder selbst wissenschaftlich arbeitet noch selbst Studien erstellt hat?
Weiterhin meinte man, selbst an einer Möglichkeit für die Morphingabe durch den RA zu arbeiten und es dahingehend nicht passt.

(Alle großen Rettungsdienstnationen haben damals mit Nalbuphin angefangen, bevor es Morphin und Fentanyl für den Paramedic gab, so sah ich hier ein sinnvolles Medikament und eine große Bandbreite an Indikation mit einem relativ geringen Risikoumfang, gemessen an der Kombination Ketanest / Midazolam. Daher wäre es gerade für die Anfrage und ggf. gewünschte Änderung des BtmG zugunsten des RA eine super Vorbereitung gewesen, dass der RA mit BTMs umgehen kann.)

Solche Aussagen und Haltungen Ideen gegenüber und dem Willen wissenschaftlich zu arbeiten und in Deutschland ein wenig mehr Daten und Fakten für oder gegen den Einsatz von jenem Medikament zu sammeln, finde ich dann sehr fragwürdig, wenn es doch unsere Standesvertretung sein soll.
Ich hätte mir hier mehr Unterstützung gewünscht.

Somit werde ich dem DBRD diese Idee wohl nicht unterbreiten, da ich die Befürchtung habe, sie sehen es als Unterwanderung ihrer Struktur an und es würde wohl auch manche der Vorstandsmitglieder des DBRD, von einer Position in einem solchen Germium ausschließen.

Lieben Gruß,

S.Steingrobe

[Matthias K.]

Hallo,
zuerst einmal danke für die vielen Antworten bezüglich meiner Frage.
Da ich bis gestern im Urlaub war, ist die Zeit bis zu einer Antwort meinerseits natürlich verlängert gewesen.

Dass diese Ausbildung in Deutschland "nichts" bringt würde ich so nicht sagen. Es sind mir durchaus Rettungsdienstbereiche bekannt, wo EEMSP auch einen erweiterten Maßnahmenkatalog haben. In wie weit dieser allerdings rechtlich abgesichert ist, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

Allerdings sehe ich ebenfalls das Problem mit der allgemeinen Ausbildung zum Rettungsassistenten.
Hier ist durchaus Handlungsbedarf vorhanden, aber es tut sich nur Stückwerk und das schon seit Jahren. Dies könnte wohl auch daran liegen, dass viele Kolleginnen und Kollegen sich eben nicht nach der Ausbildung zum Rettungassistenten/in weiterbilden möchten. Oder „alteingesessene“ die Meinung vertreten weniger ist manchmal mehr.