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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Nüchernwert zu hoch
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 Betreff des Beitrags: Nüchernwert zu hoch
BeitragVerfasst: 13.02.15, 14:08 
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Beiträge: 8
Hallo Community,

ich brauche wieder mal eure Meinung, weil ich etwas verunsichert bin.

Seit Ende letzten Jahres spritze ich wieder Humalog vorm Essen und mein Langzeitwert liegt inzwischen bei 6,3 - ein Zeichen, dass es die richtige Entscheidung war, zurück zum Insulin zu gehen anstelle noch mal ein Jahr weiter mit Lebensmitteln so zu experimentieren, dass man sich den Magen komplett verkokst und auf nichts mehr Appetit hat.

Nun meine Frage: Während ich tagsüber den BZ gut im Griff habe, manifestiert sich der Nüchternwert auf eine Spanne von 130 - 145. Beispiel: Ich gehe abends mit 106 ins Bett und komme morgens mit 134 raus. Seit Anfang des Jahres habe ich an meiner Ernährung gedreht (KH unter 150gr pro Tag, arbeite mit angepasstem Grundumsatz und habe dadurch schon 6kg abgenommen, außerdem gehe ich wieder wie früher regelmässig zum Sport aufs Laufband, wo ich mindestens 60min zügig gehe). Trotzdem bleibt der Nüchternwert wo er ist, nämlich bei ca. 135, und das hatte ich vor 5 Jahren nicht, obwohl ich da noch 15kg mehr auf den Rippen hatte.

Das habe ich meinem Diabetes-Arzt erzählt und gefragt, ob ich vielleicht für nachts ein Insulin bekommen kann, damit die Werte morgens auch okay sind.

Er meinte, noch mehr Insulin würde dazu führen, dass ich zunehmen würde (ich habe Adipositas Grad III), und daher sollte ich spät abends noch zusätzlich 500mg Metformin vorm Schlafengehen nehmen. Ich nehme ohnehin schon früh und abends je 1.000mg Metformin, früher hat das gereicht um einen anständigen Nüchternwert zu haben.

Ich habe dem Arzt gesagt, dass ich Sorge hätte, wegen dem Metformin, und dass ich auch schon versucht habe, die 1.000mg abends nicht zum Abendessen (was ohnehin kaum KH hat) sondern direkt vorm Schlafengehen zu nehmen. Und das das selbst nach einer Woche keine Auswirkungen gehabt hat.

Er besteht darauf, dass ich früh und abends (zum Abendessen) jeweils die 1.000mg nehme und spät abends noch mal 500mg.

Ich habe meine Zweifel (siehe oben). Zwar ist das ein Argument mit den Gewicht, aber vielleicht brauche ich ja gar nicht so viele Einheiten für nachts. Aber er meinte sinngemäß, er müsste mich auf Linie bringen, er wäre ja der Arzt, ich dagegen hätte starkes Übergewicht und überhaupt.

Meine Frage: Kann ich Schäden davontragen, wenn ich jetzt 2.500mg Metformin pro Tag nehme, und kann es schädlich sein, wenn zwischen den 1.000mg zum Abendbrot und den 500mg zur Bettzeit nicht mal 5 Stunden liegen?

Es tut mir leid, wenn ich hier so fragen muss, aber nachdem mir der Arzt nach dem Durchblättern meines Gerätespeichers sagte, dass meine Nüchternwerte angesichts der Tageswerte das geringe Problem seien (was nicht stimmt, sonst wäre der Langzeitwert als Mittelwert viel schlechter, und unterzuckert habe ich zum "Faken" auch nicht gemacht), fühle ich mich absolut nicht ernstgenommen. Ich habe meistens nur gemessen, wenn ich ein schlechtes Gewissen bzw den Eindruck hatte, zu wenig Insulin gespritzt hatte, und zwei hohe Werte (160 und 195) waren die einzigen Ausrutscher in einem Vierteljahr, und dass sie jeweils doppelt drinstanden lag daran, dass ich vorsichtshalber vor der Korrektur noch mal nachgemessen habe.

Bitte um eure Meinungen. Metformin steigern - ja oder nein - oder lieber doch versuchen an Nachtinsulin zu kommen? Ist eine Erhöhung der MetforminDosis gefährlich (esse am Tag im Schnitt 1.700kcal um abzunehmen und davon um die 100gr KH, ab 16h kaum noch welche, dazu dreimal pro Woche Sport, wo ich jeweils 500kcal verbrate) bzw auf Dauer schädlich (Niere etc)? Arztwechsel? Ich bin noch nie so runtergemacht worden, und wenn ich zu der Zeit meinen HbA1c-Wert schon gekannt hätte, hätte ich mir das nicht gefallen lassen, ich ging immer noch von meinem damaligen Wert von 7,2 aus.

PS: Ich hoffe, ich darf den Begriff Metformin hier auch schreiben, aber es ist laut Wiki ein Arzneistoff (also eher kein Produktname).


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 Betreff des Beitrags: Re: Nüchernwert zu hoch
BeitragVerfasst: 13.02.15, 17:12 
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Beiträge: 185
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Hallo Zuckerschnecke,

passieren kann nichts, wenn du die zusätzlichen 500mg Metformin abends einnimmst. Die Frage ist nur, ob es was nützt, aber das wirst du an deinen Werten merken.

Ein Basalinsulin wäre sinnvoll. Es ist möglich, dass dein Arzt bei den meisten seiner Patienten die Erfahrung gemacht hat, dass sie mit Insulin weiter zunehmen. Leider bewertet er die Beobachtung falsch, weil er sich mit moderater KH-Reduzierung nicht auskennt. Man wird nicht vom Insulin dick, sondern von den verspeisten KH. Die werden mit viel gespritztem Insulin besonders gut als Fett eingelagert. Wenn du sowohl die KH als auch die Gesamtkalorien wie beschrieben senkst, dann dürfte das zusätzliche Basalinsulin dein Gewicht nicht beeinflussen. Für deinen BZ dürfte es sich allerdings positiv auswirken.

Glückwunsch zu deinem guten HbA1c und weiter so viel Erfolg bei der Abnahme. :)

LG Rainer

_________________
Typ2-Diabetiker, Diagnose 2002
HbA1c~6,0 mit LCHF-Ernährung


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 Betreff des Beitrags: Re: Nüchernwert zu hoch
BeitragVerfasst: 13.02.15, 18:00 
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Beiträge: 603
Mit "Insuliner-Erfahrungen z.B. mit besonders kleinem Schmalhans" bringt Dein Google Dich zu meinem Beispiel, wie sich auch mit Insulin erheblich abspecken lässt. Das sollte Dich wenigstens gegen son dummes Dok-Geschwätz vom unbedingten Zunehmen mit Insulin stärken.

Und vielleicht reizt Dich das Beispiel ja auch zum eigenen Ausprobieren, wobei ich mir durchaus vorstellen könnte, dass Du damit mit weniger Medis als heute zu einem völlig gesunden BZ kommen könntest.
Das Programm ist übrigens recht international. Die Brigitte Goretzky, die hier ab und zu moderiert, hat das in England als Newcastle-Programm kennen gelernt. An der Uni-Klinik dort hat es nämlich seinen Ursprung.

Ansonsten seh ich das wie Rainer und drück die Daumen für weiteres gutes Gelingen :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Nüchernwert zu hoch
BeitragVerfasst: 14.02.15, 18:26 
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Es gibt etwas Neues zu berichten.

Am Donnerstag abend habe ich ja erstmals die 500mg extra genommen (1.000mg zum Abendbrot und die 500mg etwa gegen 22h oder so), der Nüchternwert am nächsten Morgen war dennoch bei 134.

Gestern abend waren wir essen, und es waren auch ein paar KH drin (Kartoffeln), so dass ich 5IE gespritzt habe, vorher hatte ich zu Hause noch 135 gemessen. 90min nach dem Essen/Spritzen habe ich 98 gemessen, die Metformin hatte ich vergessen mit ins Lokal zu nehmen, also habe ich sie kurz vor 22h zu Hause genommen und habe mir - damit etwas Zeit zwischen den beiden Einnahmen ist - den Wecker auf 2h nachts gestellt, ist ja Wochenende, da geht das mal. Habe dann um 2h nachts die 500mg eingenommen und bei der Gelegenheit noch mal gemessen, der Zucker war auf 120 gestiegen. Keine Ahnung, ob das schon die Ausschüttung durch die Leber war oder nicht. Heute morgen um 8h habe ich wieder gemessen und hatte erstaunliche 108.

Nun frage ich mich natürlich, ob das ein Zufallstreffer war (so waren früher meine Nüchternwerte immer), oder ob es damit zu tun hatte, dass ich KH zum Abendbrot hatte oder ob es damit zusammenhängt, dass ich durch das Vergessen der "Abendbrot-Metformin" das Ganze nach hinten geschoben habe?

Wie lange wirkt Metformin?

Denn ich werde mir definitiv nicht nachts den Wecker auf 2h stellen, ich wurde mitten aus dem Tiefschlaf gerissen und wusste erst mal gar nicht, wo ich bin und wie spät es ist und warum ich überhaupt den Wecker gestellt hatte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Nüchernwert zu hoch
BeitragVerfasst: 15.02.15, 11:28 
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Hallo Zuckerschnecke,

Ferndiagnosen und Therapievorschläge sind meistens nicht sehr seriös. Dies gilt auch, wenn diese von erfahrenen Diabetikern kommen, da jede(r) seinen eigenen Diabetes hat und die Entwicklung der Blutglukosewerte sich nicht immer nach gleichen Regeln richtet. Es gibt natürlich gewisse Grundsätze, die beachtet werden sollten.

Mit Studien ist belegt, dass die Überschreitung der Tagesdosis von 2000 mg Metformin dem Patienten keinen weiteren zusätzlichen Nutzen bringt. Die Aufteilung und Einnahme zu Mahlzeiten dient in erster Linie der besseren Verträglichkeit des Antidiabetikums. Die Wirkung tritt nicht sofort ein, hält jedoch 1 bis 2 Tage an. Die Einnahme sollte immer zu gleichen Tageszeiten, bzw. in gleichen Abständen erfolgen.

Ob Insulintherapie oder/und orale Antidiabetika kann nur individuell vom Arzt entschieden werden. Das Hormon Insulin trägt nun nicht unmittelbar zur Erhöhung des Körpergewichtes bei, obwohl ein hoher Insulinspiegel die Abnahme an Körpergewicht hemmt. Dies gilt unabhängig, ob vom eigenen oder externen Insulin generiert. Das heißt also, Ernährung und /oder Insulingaben immer anpassen, z.B. nur „gute“ und eher weniger Kohlenhydrate verzehren, körperliche Aktivitäten erhöhen, und nur so viel Insulin wie nötig verabreichen. Nicht unbegründet gegen die Insulingaben bei normalen Blutglukosewerten „anessen“. Dann macht Insulin auch nicht „dick“. Der morgendliche Blutzuckernüchternwert wird u.a. auch beeinflusst vom Abendessen. Späte fett- und eiweißlastige Kost am Abend wirken sich z.B. Blutzucker erhöhend aus beim Morgenwert.

Da das individuelle Herausfinden des optimalen Insulinregimes nicht immer so einfach ist, für Arzt und Patienten, kann das Einholen einer 2.Meinung für den Diabetiker sehr nützlich sein.

Ich wünsche
„ALLZEIT GUTE WERTE“ .

_________________
Mit freundlichen Grüßen
Hans Reuter


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 Betreff des Beitrags: Re: Nüchernwert zu hoch
BeitragVerfasst: 15.02.15, 12:03 
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Gestern abend um 19.30h 1.000mg eingenommen und gespritzt, und dann 23.30h nochmal die 500mg extra. Da ich um 2.00h noch mal wach wurde, habe ich gemessen, 124, heute morgen um 8.00h 118. Und - ohne Essen/Spritzen dann gegen 10.00 noch mal gemessen, 143.

Eine Freundin meinte, die Halbwertszeit bei Metformin liege bei 3 Stunden. D.h. also, dass nach 3 Stunden die Hälfte der Wirksamkeit durch ist.

Zitat:
Späte fett- und eiweißlastige Kost am Abend wirken sich z.B. Blutzucker erhöhend aus beim Morgenwert.


So ist es. Wobei ich mich frage, warum ich mit SiS (also kaum oder keine KH mehr zum Abendbrot) vor Jahren kein Problem mit den Nüchternwerten hatte. Überhaupt glaube ich, dass die erhöhten Nüchternwert in der Zeit begonnen haben, als ich kein Insulin gebraucht hatte, wegen 25kg weniger. Vorher, also mit dem höheren Gewicht UND Insulin, waren die Werte früh morgens okay. 10kg sind wieder zurück, an denen ich nun wieder arbeite, aber mein Gefühl sagt mir, dass die höheren Nüchternwerte primär nichts mit dem Gewicht zu tun haben können, vielleicht aber mit einer zunehmend ermüdenden BSD, die sich über das zusätzliche Metformin möglicherweise nicht so freut - habe mal gehört, Metformin setzt die BSD sehr unter Druck. Keine Ahnung ob das stimmt.

Ja, ich habe auch schon gehört und gelesen, dass mehr als 2.000mg pro Tag eigentlich kaum oder gar nichts mehr bringen. Bleibt ganz einfach die Frage, warum mir der Diabetologe das dann auferlegt? Sein genannter Grund: Dann nehmen Sie noch mehr zu. - Hier lese ich, dass bei guten KH-Management das nicht der Fall ist.

Nun stellt sich die Frage: Bin ich an einen unfähigen, gleichgültigen, ignoranten Arzt geraten? Menschlich halte ich ihn ohnehin für unzumutbar, weil er nicht mit mir an dem Problem arbeitet sondern über mich hinweg auf eine entmündigende Weise, bleibt die Frage, ob er fachlich was taugt, wenn er mir 500mg aufs Auge drückt und der Frage, ab wann ich denn die Wirksamkeit feststellen könnte (geht ja nicht von heute auf morgen) hartnäckig ausweicht.

Zitat:
Da das individuelle Herausfinden des optimalen Insulinregimes nicht immer so einfach ist, für Arzt und Patienten, kann das Einholen einer 2.Meinung für den Diabetiker sehr nützlich sein.


Das sehe ich genauso. Es gab bisher nie ein Problem mit meinem Zucker und dem behandelnden Arzt. Erst jetzt, bei meinem ersten Diabetologen. Kann man (auch in Hinsicht auf die Krankenkassen) von einem Diabetologen zu einem "normalen" Arzt mit Kenntnissen der Diabetologie wechseln? Oder muss ich ab nun immer zu einem Diabetologen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Nüchernwert zu hoch
BeitragVerfasst: 15.02.15, 15:58 
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Beiträge: 603
Zu bedenken:

Mit dem Blutzucker behandeln wir das für uns wichtigste Symptom (weil zunehmend mehr Blutzucker zunehmend mehr Krankheiten machen kann) und nichts von der Menge der Defekte, die den höher als gesunden Blutzucker machen. Diese Defekte pflegen mit den Jahren weiter zu wachsen und den Blutzucker immer höher an zu treiben, so dass eben mit den Jahren auch mehr Einsatz dafür notwendig wird, ihn im einigermaßen gesunden Rahmen zu halten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Nüchernwert zu hoch
BeitragVerfasst: 15.02.15, 22:16 
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Beiträge: 8
Das wird wohl stimmen. Daher kümmere ich mich auch darum. Es stört mich, dass es momentan so ist wie es ist. Und ich hoffe, dass ich das wieder so hinbekomme, wie es mal war. 8)


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 Betreff des Beitrags: Re: Nüchernwert zu hoch
BeitragVerfasst: 16.02.15, 10:22 
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Zuckerschnecke hat geschrieben:
Eine Freundin meinte, die Halbwertszeit bei Metformin liege bei 3 Stunden. D.h. also, dass nach 3 Stunden die Hälfte der Wirksamkeit durch ist.

Metformin ist ein nicht insulinotropes Antidiabetikum, senkt jedoch indirekt beim Typ2-Diabetes basale und postprandiale Hyperglykämien dosisabhängig. Es beeinflusst nicht die Insulinfreisetzung der B-Zellen. Die Wirkung besteht somit in extrapankreatischen Effekten.

Die Halbwertzeit des Wirkstoffes beeinflusst dessen Pharmakinetik sicherlich. Die Zusammenhänge beim Metformin sind jedoch nicht sooooo ganz einfach, wie die Freundin meint.

Hier eine leicht verständliche und umfassende Darstellung:
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/i ... m1_12_2000

PS
Es sei bei dieser Gelegenheit vielleicht daran erinnert, dass vor operativen Eingriffen und der Verabreichung von bestimmten Kontrastmitteln Metformin 2 Tage vorher abgesetzt werden muss.

_________________
Mit freundlichen Grüßen
Hans Reuter


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