Nieden

[Barnie Geröllheimer]

Kann mir jemand erklären, warum man sich "Nieden"-Klassifizierungen bedient statt Nahvisus anzugeben?

Warum wird in der Literatur vom Gebrauch der Nieden-Tafeln (habe selbst eine, die ich gerne benutze) abgeraten?

[Humungus]

Kann mir jemand erklären, warum man sich "Nieden"-Klassifizierungen bedient statt Nahvisus anzugeben?

Der Grund ist, dass man nicht mehr auf dem aktuellen Stand ist und fachlichen Nachbesserungsbedarf hat...

Warum wird in der Literatur vom Gebrauch der Nieden-Tafeln (habe selbst eine, die ich gerne benutze) abgeraten?

Dafür gibt es gleich mehrere Gründe:
1. Die Texte von Nieden sind aus seiner Zeit und können das Testergebnis verfälschen.
2. Allgemein sollten keine sprachbasierten Tests verwendet werden, da die Sprachfähigkeit das Ergebnis nicht unerheblich beeinflusst (Worte erraten, Worte nicht kennen, Leseschwäche bsp. Schulkinder oder Migrationshintergrund). Die zusätzlichen Zahlen sind dann das, was zählt, da kann man die Texte gleich auslassen.
3. Nieden 1 entspricht nicht 1,0, es besteht keine logarithmische Abstufung: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... 1sZi0bduzA (nach Nieden suchen)

Für den Alltag sind modifizierte (!) Niedentafeln zwar brauchbar, sie sind aber nicht optimal.

[Barnie Geröllheimer]

Danke!
Das verlinkte Dokument ist sehr interessant für mich.

Aber bzgl. der Argumentation hätte man diskutieren können und müssen.

Erstens sind Nahzusätze ja in erster Linie dazu da, Texte zu lesen. Wer Worte erraten muss, wird nicht flüssig vorlesen, wenn man ihm eine Lesetafel vorhält.
Zweitens habe ich die Erfahrung gemacht, dass wenn ich eine Brille abgebe und testlesen lasse, dem Kunden das Lesen von Texten viel mehr das Gefühl gibt, richtig versorgt worden zu sein und gut investiert zu haben, als wenn er dem Optiker glauben muss, dass eine Landolt-Öffnung links oben und der E-Haken nach unten geöffnet ist.
Oft sprudelt der Text geradezu aus den Mündern und ein zufriedenes Grinsen macht sich breit. Deshalb benütze ich die Tafel auch so gerne.

Drittens muss ich nicht selbst mit auf die Tafel schauen, ob richtige Angaben gemacht werden, den Text dagegen kenne ich (ab Visus 0,8 zumindest) inzwischen auswendig.

Natürlich kann man auch Ziffern herunterbeten, aber diese muss man auch erst einmal kennen und aufsagen können.

So jedenfalls hätte ich argumentiert...Bin halt inzwischen auch ein altmodischer Zeitgenosse

[Humungus]

Zweitens habe ich die Erfahrung gemacht, dass wenn ich eine Brille abgebe und testlesen lasse, dem Kunden das Lesen von Texten viel mehr das Gefühl gibt, richtig versorgt worden zu sein...

Derartige Praxistests mache ich einfach mit einer Tageszeitung. Dann sehen die Patienten, wie sie mit der Korrektur lesen können, und ich, ob das klappt.

[Gast21]

Die Nieden-Texttafeln waren niemals eine Visusprüfung im eigentlichen Sinne. Dazu bedarf es normierter Optotypen. Fließtext wird schlicht als Praxistext verwendet zur Ermittlung des "Minimum legibile", dem man einmal unglücklicherweise eine Zahlenfolge von 1- 7 mitgegeben hat, wobei 1.0 auch nur einem Visus von 0,75 entspricht. Gutachterliche Prüfungen sind wegen der Unzulänglichkeiten überhaupt nicht möglich. Allerdings kann man mit nichts anderem so gut die Kontureninteraktionen bei einem Mikrostrabismus nachweisen. Sie haben also auch ihre Vorteile.... Will man jedoch tatsächlich "nur" den physiologischen VISUS ("Minimum separabile") ermitteln, sollte man diesen besser auf 5 Metern in der Ferne prüfen. Bei Bedarf kann man dann ja immer noch die Akkommodationsbreite bestimmen....

[Humungus]

...dem man einmal unglücklicherweise eine Zahlenfolge von 1- 7 mitgegeben hat, wobei 1.0 auch nur einem Visus von 0,75 entspricht.

Ich vermute mal (war damals nicht dabei), dass auch die damaligen Augenärzte um die Unzulänglichkeiten wussten und durch die Nummerierung ein Rangniveau des Tests demonstrieren wollten und kein Absolutniveau.

Will man jedoch tatsächlich "nur" den physiologischen VISUS ("Minimum separabile") ermitteln, sollte man diesen besser auf 5 Metern in der Ferne prüfen. Bei Bedarf kann man dann ja immer noch die Akkommodationsbreite bestimmen....

Insbesondere bei Katarakt kann sich der Nahvisus deutlich vom Fernvisus unterscheiden, da käme man mit dieser Untersuchungskombination nicht weiter. Aber im Prinzip bin ich bei Ihnen. Im Praxisalltag erlebe ich eigentlich nur extrem selten die Notwendigkeit eines gutachterlich sattelfesten Nahvisus.

[Gast21]

...Aber im Prinzip bin ich bei Ihnen. Im Praxisalltag erlebe ich eigentlich nur extrem selten die Notwendigkeit eines gutachterlich sattelfesten Nahvisus.

Da sind die englischsprachigen Länder bei der Luftfahrtmedizin wohl noch weit zurück. Die benutzen offenbar noch die Jaeger-Tafeln... Aber bereits die praktische Anwendung verhindert ja brauchbare Ergebnisse. Da gibt es die Birkhäusertafeln für 30cm Leseabstand, Nieden für 33cm, Oculus für 40cm, Zeiss für 25cm etc. Alleine hier jeweils die richtige Entfernung einzuhalten ist ja kaum möglich, was auch die Reproduzierbarkeit der Untersuchungen einschränkt. Insofern finde ich die "Tageszeitungslösung" noch am besten. Sie erweckt nicht den Eindruck einer wirklichen Visusprüfung, sondern stellt den subjektiven Charakter des Lesekomforts in den Vordergrund. Und mehr ist es ja in der Regel auch nicht.

Aber allein wegen des bescheuerten Textes "Ein Felsen ist der Mann, der nur erglüht, wenn trotzig er gen Himmel sich erhoben, zurück ihm schleudernd seiner Wonne Strahlen. Ein stiller See, des Weibes weich' Gemüt...." ist doch die Nutzung der Niedentafeln immer wieder ein Erlebnis...

[Barnie Geröllheimer]

Will man jedoch tatsächlich "nur" den physiologischen VISUS ("Minimum separabile") ermitteln, sollte man diesen besser auf 5 Metern in der Ferne prüfen. Bei Bedarf kann man dann ja immer noch die Akkommodationsbreite bestimmen....

Das versteht sich für einen Augenoptiker von selbst.

Ich vermute mal (war damals nicht dabei), dass auch die damaligen Augenärzte um die Unzulänglichkeiten wussten und durch die Nummerierung ein Rangniveau des Tests demonstrieren wollten und kein Absolutniveau.
....
Im Praxisalltag erlebe ich eigentlich nur extrem selten die Notwendigkeit eines gutachterlich sattelfesten Nahvisus.

Gutachterlich vielleicht nicht gerade, aber der Gesetzgeber wird sich was dabei gedacht haben, als er einen (Fern-)Visus von 0,3 für ausreichend erklärt hat, um ohne Brille durch' s Leben zu kommen.

Legt man bspw. die Mindestschriftgröße in Beipackzetteln, Warendeklarationen, Telefonbüchern, Fahrplänen etc pp fest, dann muss man eben eine Mindestauflösung des unbewaffneten Auges voraussetzen. Das Erkennen (und nicht Erraten) des Textes ist gerade bei o.g. Beipackzetteln u.U. lebenswichtig.
Wenn es nun verschiedene Urteile über das - ich nenne es mal so - "Auflösungsvermögen" eines Patienten gibt, gibt es durchaus auch Rechtsunsicherheit.

Ich habe mir das spaßeshalber mal ausgerechnet: Tatsächlich reicht ein Visus von 0,3 knapp aus, um die vorgeschriebene Mindestschriftgröße von 0,7mm auf Warendeklarationen lesen zu können.

[Gast21]

Legt man bspw. die Mindestschriftgröße in Beipackzetteln, Warendeklarationen, Telefonbüchern, Fahrplänen etc pp fest, dann muss man eben eine Mindestauflösung des unbewaffneten Auges voraussetzen. Das Erkennen (und nicht Erraten) des Textes ist gerade bei o.g. Beipackzetteln u.U. lebenswichtig.

Deshalb ist in allen Lebenslagen das "Kleingedruckte" ja auch so eine perfide Masche, die Leute auf's Kreuz zu legen.

[Humungus]

...ist doch die Nutzung der Niedentafeln immer wieder ein Erlebnis...

Wir haben Lesetafeln mit anderen Texten. Aber auch da sorgen Fehler bei der Zeile "Die Boote ergriffen die Flucht..:" für Erheiterung (beispielsweise "Beatles").

Sowohl bei den Flugtauglichkeitsuntersuchungen als auch bei den Führerscheingutachten geht das Gerücht, ein schielender Sachbearbeiter mit einem Hass auf Augenärzte habe die Untersuchungen festgelegt. Was da verlangt wird bzw. nicht verlangt wird ist schon grotesk.

[Gast21]

Was da verlangt wird bzw. nicht verlangt wird ist schon grotesk.

Was denn zum Beispiel?

[Humungus]

Es geht schon los mit dem "normal" und "nicht normal". Nett ist auch die Konvergenz- und Akkomodationsmessung en detail, sowie das "Augenmuskelgleichgewicht". Was eine Nahaddition bei einer opjektiven Refraktion zu suchen hat, verstehe ich - als Augenarzt - nicht ganz, können Sie mir helfen? Und was heißt Brille oder Kontaktlinsen ja oder nein? Und wenn mir der Ishihara nicht reicht - warum muss ich dann noch ja ankreuzen? Das Ganze ist offensichtlich von jemandem mit einer besonderen Liebe für Formulare entworfen worden.

Bei der Fahrtauglichkeit gibt es ein paar "Schmankerln": warum darf ein einäugiger Neubewerber mit 0,5 Visus Klasse 1 etc.fahren, während ein "Altbesitzer" (vor 01.01.99) 0,6 braucht? Noch dazu kann der Altinhaber zur MPU geladen werden ("wenn feststeht, dass das Wahrnehmungsvermögen des Betroffenen trotz verminderten Sehvermögens zum sicheren Führen eines Kraftfahrzeugs der Klasse/Art noch ausreicht"). Warum braucht der CE-Neubewerber kein dreidimensionales Sehen mehr, der Altinhaber aber schon? Sollte man diesem empfehlen, besoffen zu fahren und den Führerschein dann neu zu beantragen? Oder sollte er sich ein Auge ausstechen und dann mit den zulässigen monokularen 0,7 durchkommen? Äquivalent ist es mit dem Farbsehen bei Fahrgastbeförderung: Altinhaber kein AQ<0,5, Neubewerber erlaubt. Na dann prost...ach ja, was ist denn an Dämmerungssehen "ausreichend"? Der Altinhaber mit Katarakt bleibt doch lieber nüchtern?!

Das ist alles mit heißer Nadel gestrickt oder zusammengeflickt. Glücklicherweise hat der Leiter des Landratsamts mit mir eine unbürokratische Regelung geschaffen, weil er selber von der Sache nicht überzeugt war. Jetzt ist er im Ruhestand. Ich warte mit Spannung auf den Nachfolger, und die nöchste FEV-Änderung...

[Barnie Geröllheimer]

"opjektiv"

Steht das da echt so?

Obwohl...., das würde zur Qualität der Studienunterlagen bzgl. Mikropsie und Makropsie passen

Jaja, wir haben halt echte "Fachleute" in der Politik. Aber solange die Führerscheininhaber Autos und hoch besteuerten Kraftstoff kaufen, spielt es anscheinend keine Rolle, ob sie ein räumliches Sehvermögen haben.